Diskussion:Kondensator (Elektrotechnik)/Archiv/2007/I

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Kondensator (Elektrotechnik)/Archiv/2007/I#Abschnittsüberschrift]] oder als „externer“ WikiLink [http://www.askmore.net/de//Diskussion:Kondensator_(Elektrotechnik)/Archiv/2007/I#Abschnitts.C3.BCberschrift]

Inhaltsverzeichnis 1 Überarbeitung Januar 2007 2 PCB in Kondensatoren 3 Kondensator als Informationsspeicher 4 Trennung der Kondensator-Begriffe 5 Kandidatur Excellent (angenommen) 6 Lade und Entladevorgang ? 7 Dissipationsfaktor 8 Bild:Kondensator-Prinzipdarstellung-Wiki-07-02-18.jpg 9 Kondensatorgleichung unabhängig von den Einheiten 10 Formulierung korrigieren 11 Einleitungssatz 12 Ladung und Energie 13 Excellente Katastrophe 14 Doppelschicht 15 Kondensatorhersteller in Deutschland 16 Wiederwahldiskussion (erfolgreich) 17 Beschriftung 18 Überarbeitet Abschnitte (Vorschläge, zu Review Januar 2007) 18.1 Einleitung / Definition 18.2 Definition 18.2.1 Kommentar 18.3 Historie 18.4 Kondensatorfamilien und Kondensatorbezeichnungen 18.4.1 Normung 18.4.2 Bauformen von Festkondensatoren 19 Veränderbare Kondensatoren 20 Energie? 21 Länge und Inhalt der Abschnitte Bauarten und Bauformen und Elektrotechnische und Systemtheoretische Beschreibung 22 Weiterentwicklung

Überarbeitung Januar 2007

Hallo, aktuell Befindet sich der Artikel ja immer noch im Review-Prozess und Elcap hat auch schon eniges hinzugefügt. Allerdings denke ich, dass einige derErgänzungen dem Artikel geschadet haben. So ist es beispielsweise nicht notwenig die speziellen Kondensatortypen hier ausführlicher zu erklären, dafür wurden in der Vergangenheit Nebenartikel wie Elektrolytkondensator oder Keramikkondensator erstellt. In diesem Artikel sollten sie nur gelistet oder kurz beschrieben werden (inkl. Verweis). Desweiteren sollte für die Gestalltung die Wiki-Syntax genutzt werden. Versuche künstliche Gestalltungsmittel wie "• "-Listen die sich nicht in den Textfluss einbinnden sollten nicht genutzt werden. Da es sich hier um einen Lesenswert-Artikel handelt, sollte auch die Verwendung einer temporären Überarbeitungsseite z. B. Kondensator (Elektrotechnik)/ReviewJan2007 in betracht gezogen werden. immerhin sollte der Artikel dauerhaft auf dem Niveau gehalten werden. Dies ist derzeit nicht der Fall. Grüße --Cepheiden 09:53, 10. Jan. 2007 (CET)

Festkondensatoren ist ziemlich Kraut und Rüben. -- Smial 10:54, 10. Jan. 2007 (CET)

ist jetzt Kondensator_%28Elektrotechnik%29/ReviewJan2007#Festkondensatoren, Fabian ~

Ich setze den Vorschlag mal um, und reverte den Artikel auf die letzte Version von Carbidfischer, den ich um ein (stilistisches) Review gebeten habe. Ich denke, er wäre irritiert, wenn wir Ihm keine stabile Version vorlegen können. Stilistische und inhaltliche Änderungen dürften wohl auch in weiten Bereichen orthogonal sein.

Viele Grüße, (leider nicht am heimischen Rechner) Fabian ~, --18:38, 10. Jan. 2007 (CET)

Hier meldet sich Elcap mal wieder. Tut mir leid, wenn ich für so viel Aufregung gesorgt habe. Ich habe mir jetzt noch einmal die von Fabian reverte (? was heißt dies?) Version angesehen und noch 3 weitere Anregungen eingebaut.

1)Ich habe eine Hauptüberschrift Grundschaltungen mit Kondensatoren eingebaut und darunter die entsprechenden Begriffe gelistet. Parallel- und Reihenschaltung war ja bereits vorhanden, Hochpass, Tiefpass, Schwingkreis und RC-Glied fehlen noch und sollten ergänzt werden.

2)Ich habe die Beschreibung und die Formeln für die speicherbare elektrische Energie und Leistung eingefügt. Da ich die html-Schreibe noch nicht beherrsche, siehen die Formeln wahrscheinlich schlimm aus.

3) Zur dielektischen Absorption habe ich Werte für weitere Kondensatorfamilien eingeführt.

Ich möchte noch einmal die Gründe anführen, warum ich mich überhaupt um Änderungen beim Begriff Kondensator bemüht habe. Nach 25 jähriger Berufserfahrung im Vertrieb von Kondensatoren glaube ich, dieses Sachgebiet von der Thematik und von den Begriffen her recht ordentlich zu kennen. Jedenfalls von der praktischen, der realen Welt her. Akademische Betrachtungen wie z, B. Streukapazitäten, die zwar auch real sind aber als Bauelement nicht vertriebsfähig sind, spielen daher für mich eher aus der Sicht des Praktikers eine untergeordnete Rolle.

Als ich das erste Mal vor noch gar nicht so langer Zeit mir den Text zu dem Begriff Kondensator ansah, kam es mir wie Kraut und Rüben vor. Insbesondere vermisste ich den Bezug zu den Kondensatoren, die unsere technische Umwelt bestimmen. Und das sind im Wesentlichen die Kondensatorfamilien, auch Kondensatortechnologien genannt, Kerko, Folko und Elko. Allein von den Elkos werden weltweit mehr als 80 Millarden Stück jährlich hergestellt und eingesetzt, das sind etwa 12 Stück pro Kopf bezogen auf die gesamte Erdbevölkerung.

Der alte Artikel erschien mir insbesondere deshalb konfus, weil unter dem Begriff Bauform so gut wie alles untergebracht war. Die theoretische Kondensator-Erscheinungsforn, das Bauteil und die Ausführungsform eines konkreten Kondensators. Hier bitte ich dringend, die Begiffe Bauelement und Bauelementefamilie vom Begriff Bauform zu trennen.

Ich habe deshalb die Kondensatorfamilien und deren Unterteilungen zum Begriff Kondensator neu eingefügt. Wenn jetzt von mir zu jeder Familie auch noch eine kurze Erkärung hinzugefügt wurde, so ist dies bloß eine Verbeugung vor dem Nutzer von Wikipedia, die Kurzerkärung hilft oft zur Beantwortung einer Frage, ersetzt aber nicht die ausführlichere Erklärung des Begriffes unter dem jeweiligen Stichwort. Sie müssen natürlich miteinander verlinkt sein.

Darüber hinaus waren mit z. B. Varactordioden und Speicher-IC's Bauelemente, die das Kondensatorprinzip nutzen, die aber keine Kondensatoren sind, ohne dies deutlich herauszustellen, einfach so mit in der Beschreibung zu finden.

Auch jetzt ist aus meiner Sicht der Text zum Begriff Kondensator noch nicht stimmig. Ich werde also für mich eine Version in Word fertigstellen, von der ich glaube, dass sie die theoretischen Modelle und auch den Praxisbezug lesbar miteinander verbindet.

Denn eines habe ich jetzt auch festgestellt: Die Schreibe in html ist mir fremd. Ich habe nicht viel Lust, meine Zeit mit formieren von Texten, Tabellen und Bildern zuzubringen.

Ich mache hiermit den Vorschlag, wenn jemand aus der Wiki-Gemeinde an dem fachlich von mir bearbeiteten Word-Text interessiert ist, möge er mich unter webmaster@elcap.de anmailen. Ich bin gern bereit, fachlich weiter an diesem Projekt mitzuarbeiten, aber nicht unter html-Bedingungen. jedenfalls nicht bei so viel Änderungen wie bei dem Begriff Kondensator. Wenn mich jemand bei der Formatierung unterstützen würde, könnte ich die fachliche Kompetenz mit dem Word-Text dazu beitragen.

Ich hoffe auf Nachsicht zum Thema html und hoffe, auch so an der weiteren Mitarbeit teilnehmen zu können. Elcap

Hallo, mit HTML-Schreibweise hat das hier relativ wenig zu tun wichtig ist die Wiki-Syntax, die setzt dann alles in HTML um.

Zu 1) das hab ich mal etwas formatiert sowie Links zu den Hauptartikeln und Bildchen eingebaut. Fehlen tut nun noch die Kurzbeschreibung.

Zu 2) Die Formeln hab ich umgewandelt, allerding musste ich auch vieles entfernen, da es schon im Artikel drinstand.

Zu 3) Den Teil hab ich auch formatiert

Weiterhin hab ich noch die Bauformen überarbeiten. Grundsätzlich ist mir der Abschnitt aber zu lang, denn es gibt ja zu jeder Bauform auch einen extra Hauptartikel. --Cepheiden 12:35, 12. Jan. 2007 (CET)

PCB in Kondensatoren

Polychlorierte Kohlenwasserstoffe sind Isolatoren. Man findet sie ausschließlich nur in älteren MP-Kondensatoren und im sog. "Ölgekühlten Transformatoren" als Isoliermittel. Heutzutage sind diese PCB-haltigen Stoffe verboten.

Die Verwechslung mit dem Elektrolyten in Elkos tritt leider häufig auf. Elektrolyte sind aber leitfähige Stoffe, die in Elkos die Kathode bilden.

--Elcap 10:26, 25. Jan. 2007 (CET)Elcap

Fazit? Nur nebenbei PCB wird im Artikel garnicht erwähnt. --Cepheiden 13:29, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich hab's vor einiger Zeit unter MP-Kondensatoren eingebaut --Fabian ~ 00:00, 30. Jan. 2007 (CET)

Kondensator als Informationsspeicher

Ein Kondensator ist niemals ein Informationsspeicher, auch wenn in RAM's Millionen von Kondensatoren enthalten sind. Die Kondensatoren sind immer nur Ladungsträger, erst die nachfolgende Schaltung wandelt den Ladungszustand in einem Kondensator in eine Information um. Dies gilt für Digitalschaltungen und auch für Analogschaltungen.

Die Überschrift "Informationsspeicher" sollte unbedingt in "Ladungsspeicher" geändert werden.

--Elcap 10:26, 25. Jan. 2007 (CET)Elcap

Ich glaube, das ist sehr eng gesehen. Information im engen Sinne ist erst etwas, was der Mensch daraus macht. Auch der beste Mikroprozessor macht nur Spannungswechsel am Ausgang als Folge von Spannungswechseln am Eingang - und trotzdem wird er als Informationsverarbeiter (im weiteren Sinn) angesehen. Insofern ist es im "engeren Sinn" richtig, daß ein Kondensator nur Ladungsspeicher ist. Wegen der beabsichtigten weiteren Verwendung des Ladungszustandes als Information halte ich es für richtig, im "weiteren Sinn" doch vom Informationsspeicher zu sprechen. --Physikr 10:58, 25. Jan. 2007 (CET)

Die Speicherung von Ladung ist eine Form der Informationsspeicherung. Evtl. ist die Formulierung nicht so toll und verwirrt den ein oder anderen. Falsch ist sie nicht --Cepheiden 13:27, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo Cepheiden,

ich möchte ein weiteres Mal widersprechen.

Die Speicherung einer Ladung ist und bleibt eine Ladungsspeicherung. Eine Informationen wird erst durch eine nachfolgende Elektronik daraus, die die Quantität der gespeicherten Ladung interpretiert.

Wir versuchen hier, den Begriff "Kondensator" zu beschreiben und nicht dynamische RAM's. In diesen RAM's können kapazitäre Strukturen vorhanden sein, und ich finde es sehr gut, dass diese Stukturen hier mit erwähnt werden, sie bleiben aber RAM's und werden dadurch nicht zu Kondensatoren. Diese Auslegung ist nicht eng, sondern spiegelt nur die in den gültigen Normen benutzten Definitionen wieder.

--Elcap 10:54, 2. Feb. 2007 (CET)Elcap

@Elcap, auch eine weitere Elektronik macht aus einer Ladung keine Information. Information wird im engeren Sinn die Ausgabe der elektrischen Daten erst bei der Interpretation durch den Menschen. Aber so eng sieht das kaum jemand. Deswegen spricht man auch von Informationsverarbeitung, wenn man die maschinelle Bearbeitung von irgend etwas meint. Z.B. war nichts Information: In den Lochkarten war das Loch vorhanden oder nicht vorhanden die Information. In diesem Sinn ist auch die Ladung Information und der Kondensator speichert die Information. Wenn Du das eng sehen willst, könnte ja noch eine Erklärung ergänzt werden z.B. "(da der Ladungszustand als Information betrachtet wird)". --Physikr 11:16, 2. Feb. 2007 (CET)

Im Artikel steht ja auch als Einleitung: Der Ladungszustand eines Kondensators kann Information in digitaler oder analoger Form repräsentieren... VG. --Fabian ~ 15:12, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich habe noch einmal über meine Einwürfe nachgedacht und mich gefragt, warum ich so penetrant darauf bestehe, dass ein Kondensator immer nur ein Ladungsspeicher und niemals ein Informationsspeicher ist. Der Grund ist recht einfach: Es ist lediglich die Genauigkeit, die Präzision in der Sprache. Die Zusammenfassung "Kondensator = Informationsspeicher" liegt sprachlich auf dem Niveau der PM-Hefte oder der Tageszeitungen. Was populärwissenschaftlich gesagt und geschrieben wird um Zusammenhänge auch der Mutter Mütsch klar werden zu lassen, sollte in einem Lexikon vermieden werden.

Ich will nicht bestreiten, dass mir vieles andere, was möglicherweise auf genau so einem niedrigen Niveau liegt, nicht auffällt. Aber wenn anderen oder mir schon einmal etwas auffällt, dann sollte man es auch sagen. Ich schlage also weiterhin vor, das Wort zumindest in der Überschrift von Informationsspeicher in ladungsspeicher zu ändern.

--Elcap 10:01, 13. Feb. 2007 (CET)Elcap

Mit der neuen Zwischenüberschrift "Kondenstoren in Informationsspeichern" biete ich einen Kompromiss in der Debatte an, ob ein Kondensator ein Informationsspeicher sein kann oder nur ein Ladungsspeicher ist.

Ich habe dazu auch einen Grund: Die Beschreibung der Funktion von Kondensatoren als "Energiespeichrer" in dem Text dazu ist nur eine einseitige Betrachtungsweise. Genau so gut kann man die betrachteten Kondensatoren auch aus der Sicht der "gesiebten" Wechselspannung" betrachten. Die Spannungsglättung hinter den Kondensatoren ist nicht nur eine Frage der Speicherfähigkeit sondern auch noch eine Frage des Scheinwiderstandes. --Elcap 10:28, 2. Mär. 2007 (CET)Elcap

Trennung der Kondensator-Begriffe

Ich bin für eine Trennung der Inhalte zum Begriff "Kondensator".

Mein Vorschlag ist, den bisherigen Text unter einem Titel "Kondensator, physikalisch" oder so ähnlich einzuordnen und einen zweiten Titel "Kondensator, elektrische und elektronische Bauelemente" neu einzufügen. Darin kann man dann einen großen Teil dessen, was jetzt im gesperrten Diskussionsentwurf steht, einfügen und ggfs. durch weitere, praxisbezogene Erklärungen ergänzen.

--Elcap 10:26, 25. Jan. 2007 (CET)Elcap

Und was soll dann in welchen Artikel? Was soll in den Artikel "Kondensator, physikalisch"? Kondensatoren sind elektrische Bauelemente da gibts keine zweite Definition. "Kondensator, physikalisch" wäre für mich die elektrische Kapazität und der Artikel ist evtl. etwas mager --Cepheiden 13:35, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo Cepheiden,

Der bisherige Artikel zum Thema "Kondensatoren" enthält etwas Historie, theoretische Betrachtungen zu exotischen Kondensatoren, darunter allerdings auch, das sei hier bemerkt, und zwar an erster Stelle, den Plattenkondensator, viel theoretisches zu Anwendungen (für mich als Praktiker, bitte verzeihe, fast nur akademisch und kaum Bezug auf reale, kaufbare Bauelemente, ein bischen durcheinander Gewusel, was den Begriff "Bauform" betrifft, der konstant mit dem Begriff Bauart oder Kondensatorfamilie durchmixt wird und anschließend viel Theorie über Impedanz usw.

Das Diagramm mit dem sich drehenden Zeiger finde ich hervorragend, auch die anderen Definitionen sind überhaupt nicht zu Beanstanden, nur kommt ein Anwender von Kondensatoren damit klar? Ich meine, diese Definition der Impedanz gehört direkt dem Begriff "Impedanz" zugeordnet. Da er aber zur mathematisch-theoretischen Betrachtung eines Physikalischen Kondensators auch passt, kann er dann dort auch ruhig bleiben.

Die Impedanz für einen Anwender ist ein Kurvenverlauf Z = F (f) , aus dem er ersehen kann, bei welcher Frequenz sein gewähltes Bauelement welchen kapazitiven oder induktiven Widerstand er hat, wo der Resonanzbereich liegt und welchen ESR im Resonanzbereich er vorfindet. Eben solche Kurven bereite ich gerade vor.

Die Trennung gegenüber dem elektrischen und elektronischen Bauelement "Kondensator" ergibt sich ganz allein daraus, dass die in den geltenden Normen beschriebenen (realen) Bauelemnete in dem bisherigen Artikel "Kondensator" nicht hinreichend genug beschrieben wurden. Den Ärger, den ich verursachte, als ich, naiv wie ich war, beim ersten Mal gleich die entsprechenden Änderungen hineinbrachte, zeigt mir, wie weit entfernt der bisherigen Begriff von der kommerziellen Realität entfernt ist.

Ich meine, der Leser der Wikipedia, der unter dem Begriff "Kondensator" etwas sucht, sollte nicht nur theoretische Betrachtungen zu physikalisch (richtigen) Grenzbetrachtungen finden, er sollte auch konkrete Hinweise auf Impedanzverhalten unterschiedlicher Kondenstorfamilien finden. (es wird ja mehr als nur die Impedanz: ESR, Lebensdauer, Reststrom bzw. Isolationswiderstand, Spannungsfestigkeiten, Impulsverträglichkeit, Brennbarkeit, Normen und vieles andere mehr gehört in den Bereich der realen Kondensatoren).

Und im Gegensatz zu einer Bemerkung weiter oben bin ich der Meinung, dass die Normung durchaus alles Wichtige, was zur Beschreibung realer Kondensatoren dazu gehört, beschrieben hat. Dies gibt Motivation genug, das Halbwissen um reale Bauelemente ein wenig auf den Praxisbezug zurecht zu biegen.

--Elcap 20:18, 25. Jan. 2007 (CET)Elcap

Verstehe, aber eine Aufspaltung wie du sie oben vorgeschlagen hattest finde ich nicht gut. Schau mal in die Überarbeitungskopie des Artikels unter Kondensator (Elektrotechnik)/ReviewJan2007, evtl steht da ja schon etwa sinnvolles, dass auch deiner Meinung nach noch fehlt im derzeitigen Artikel. --Cepheiden 00:18, 26. Jan. 2007 (CET)

Hallo Cepheiden,

ich ziehe meinen Vorschlag zur Trennung der Begriffe zurück. Ich habe gestern und heute unter Kondensator (Elektrotechnik)/ReviewJan2007 versucht, meine Vorstellung in einen Text umzusetzen. Es geht nicht, die theoretische Welt lässt sich nicht von der praktischen Welt trennen. Allerdings bin ich mit meinem Versuch überhaupt nicht zufrieden. Bitte schau doch dort einmal rein, ob man für den Hauptartikel Kondensatoren das Eine oder das Andere gebrauchen kann.

Die Weiterbearbeitung des Textes unter Kondensator (Elektrotechnik)/ReviewJan2007 werde ich einstellen. Weitere Mitarbeit von mir zum Begriff Kondensator erfolgt durch entsprechende Hinweise auf offesichtliche Fehler im bestehenden Tex.

--Elcap 11:18, 12. Feb. 2007 (CET)Elcap

Kandidatur Excellent (angenommen)

Diese Kandidatur läuft vom 21. Januar bis zum 10. Februar

Ein Kondensator (v. lat.: condensus: „dichtgedrängt“, bezogen auf die Ladungen) ist ein elektrisches Bauelement, das Energie in einem elektrischen Feld speichert. Er besteht aus zwei elektrisch leitenden Flächen, den Elektroden und einem dazwischenliegenden Isolator, dem Dielektrikum. Die nebenstehenden Schaltzeichen symbolisieren die separierten Elektroden.

• pro - dieser Artikel hat ein sehr ausführliches und offenbar fruchtbares Review hinter sich, die letzten Diskussionen drehten sich dabei ausschließlich um ein paar Details der Darstellungen. Mir scheint dieser Artikel sehr gut gelungen, vollständig, inhaltlich durchweg plausibel und hinreichend laientauglich, um in die Exzellenten eingereiht zu werden. -- Achim Raschka 12:02, 21. Jan. 2007 (CET)

• Contra,da er noch nicht ganz vollständig ist. Es fehlt Beispielsweise noch die Herleitung der entsprechenden Gleichung für die Kapazität und die Definition der Kapazität.

30. Jan. 2007 ; Sascha V.

Troll? Nein, die Definition der Kapazität C aus Q=C*U fällt sofort ins Auge. (Auch schon in Versionen vor dem 30.1.2007) -- Uhr 00:09, 5. Feb. 2007 (CET)

• pro Der Artikel ist sehr umfassend und gut erklärt und ich persönlich finde auch die Bebilderung hervorragend für ein doch eher zähes Thema. --Sebastian 12:12, 21. Jan. 2007 (CET)

•  Pro - Alles soweit drinnen. Manche Bilder bzw. Zeichnungen sind wirklich gut gelungen. --wdwd 16:23, 21. Jan. 2007 (CET)

•  Pro - Ich habe noch ein paar Ergänzungen in das Lemma eingefügt und hier die pro durch die Vorlage ersetzt. --Physikr 18:12, 21. Jan. 2007 (CET)

Sorry, aber die Ersetzung kommt gar nicht gut. Die Vorlage wird von sehr vielen Benutzern aus zweierlei Gründen vehement abgelehnt: sie verführt zur "Stimmenzählerei", heißt, dass nicht mehr die Argumente gelesen werden, sondern nur noch das bunte Bildchen gezählt, und außerdem führt sich zu einer "Verbuntung", der ebenfalls generell entgegengewirkt wird, damit der Schwerpunkt der Artikel auf dem Text bleibt und der Leser nicht durch Navigationsleisten, Infoboxen, Themenringen etc abgelenkt wird. --Nina 11:32, 22. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Scheint komplett zu sein. --Thierry Gschwind 16:51, 22. Jan. 2007 (CET)

• Ich stehe dem Artikel teilweise kritisch gegenüber. Setzt man "exzellent" gleich mit "summa cum laude", so fehlen in dem Artikel noch diverse Aspekte und es gibt teilweise noch vage, wenn nicht gar unrichtige Aussagen, deren Berichtigungen aber teilweise erhebliche Änderungen an der Struktur des Artikels erforderten. Diese würden aber wiederum anderen Qualitätsfaktoren zum Nachteil gereichen. Zudem krankt die Darstellung insbesondere an einer universitätslastigen Darstellung. Sie macht den Artikel für nicht studierte Fachleute schwer lesbar. Es fehlt nahezu komplett die Terminologie und die in der Praxis besser handhabbare und suggestivere Betrachtungsweise, mit der sich Meister, Facharbeiter und Gesellen dem Thema (erfolgreich) nähern. Ebenso dürfte sich dem gestandenen Rhetoriker noch ein breites Betätigungsfeld im Artikel bieten. Entgegenzuhalten wäre aber an dieser Stelle, dass es ungeheuer schwierig ist, dies alles in einem Artikel in Einklang zu bringen. In jedem Falle ist hier ein Werk zum Thema gelungen, das in der Literatur und im Web beispiellos sein dürfte. Diese Tatsache neben der, dass bisher im Bereich Elektronik kein exzellenter Artikel existiert, lässt mich dennoch mit  Pro stimmen. Denn ein exzellenter Stil für Artikel aus diesem überaus komplexen Fachgebiet muss erst noch gefunden werden. Er dürfte bisher auch außerhalb von Wikipedia nicht existieren. Die dahingehend anerkannt besten existierenden Publikation in der Gesamtdarstellung kamen bisher von den Büchern aus der Berufsausbildung der Elektroniker und von Jean Pütz. Aber selbst diese können dem Umfang des Artikels nicht das Wasser reichen. Die Person, die Theoretiker, Praktiker, Rhetoriker und umfassend informierter Fachmann auf dem Gebiet in einer Person ist, muss erst noch geboren werden. Insofern weist der Artikel dank einer heterogenen Autorenbeteiligung, in dem allerdings die versierten Praktiker derzeit leider noch deutlich unterrepräsentiert sind, dennoch die Richtung dorthin. Er ist das derzeit beste existierende Beispiel, an dem sich eine Weiterentwicklung zu orientieren hat. Weiter so! -- 84.132.92.127 05:26, 25. Jan. 2007 (CET)

• Schon ganz gut. Allerdings fehlt mir einige wichtige Elemente (bezogen auf die Version [1]). Gerade dieser Übersichtsartikel, der auf viele weitere Artikel über verschiedene Kondensatorbauformen verweist, sollte besser die Unterschiede zwischen verschiedenen Technologien aufzeigen. Mir fehlt eine eindeutige Unterscheidung zwischen herkömmlichen Kondensatoren (im weitesten Sinne Plattenkondensatoren mit unterschiedlichem Dielektrikum) sowie Elektrolytkondensatoren und Doppelschicht-Kondensatoren. Diese müsste geeignet in die Abschnitte "Physikalische Grundlagen" und "Bauformen" eingefügt werden. Überhaupt gefällt mir die listenartige Aufzählung unter "Bauformen" wenig, zumal dort verschiedene Technologien, verschiedene Materialien und verschiedene Anwendungen durcheinandergewürfelt werden. Dieser Abschnitt muss eine Struktur bekommen. Schließlich: Der Abschnitt "Frequenzabhängiger Widerstand" fängt unvermittelt mit dem Satz an: "Hierfür muss der Kondensator eine möglichst genau definierte Kapazität haben." Daran muss also sicherlich auch nochmal gefeilt werden. Der Artikel ist sicherlich lesenswert, allerdings meiner Meinung nach noch ein Stück von der Exzellenz entfernt. Dass es im Bereich der Elektrotechnik bisher nur wenige gute Artikel gibt, ist meiner Meinung nach kein Grund, die Schwelle zu senken. (Ich hoffe, dass mein Beitrag so verstanden wird, wie er gemeint ist: Nicht als demotivierendes Heruntermachen des Artikels sondern als Motivation und Herausforderung, den Artikel noch besser zu machen!) --Separator 05:03, 27. Jan. 2007 (CET)

• Der Artikel ist ja wirklich schon ganz schön, fokussiert aber praktisch nur auf die Anwendung in der Elektronik. Da gibt es dann zwar ein Bild, wo der Begriff Leistungskondensator vorkommt, dieser wird aber nirgends erklärt. Bei einem exzellenten Artikel sollte das nicht vorkommen. Da er damit noch nicht vollständig ist, erst mal ein Contra.

Danke für den Hinweis, ich hab's behoben. Viele Grüße, --Fabian ~ 20:19, 31. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Eigentlich finde ich die Kandidatur etwas früh, ich hätte noch einen Monat verstreichen lassen: Es hat sich gerade ein Autor mit einem scheinbar unerschöpflichen Fachwissen hinzugesellt, der u.a. die "Bauformen" stärker untergliedert hat (vgl. Kondensator (Elektrotechnik)/ReviewJan2007, vieleicht noch etwas zu kürzen). Auch ist noch ein Auftragsreview in Arbeit, das sicherlich auch die eine oder andere unperfekte Formulierung aufdeckt.
  Aber abgesehen von möglichen Verbesserungen stellt der Artikel meiner Meinung nach bereits alles Wesentliche pregnant und anschaulich dar; er hat für eine Enzyklopädie einen hohen Informationsgehalt, so dass ich mich für dieses Votum entschlossen habe. Auch einen exzellenten Artikel kann man verbessern. --Fabian ~ 20:38, 29. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Der bisherigen Artikel stellt in hervorragender Weise das Wissen, das auf Hochschulen über Kondensatoren gelehrt wird, dar.

• Contra Es fehlt an allen Ecken und Kanten der Bezug auf die Praxis in der Elektronik und in der Normung.

Außerdem werden Bauelemente erwähnt, die kapazitive Prinzipien zur Erfüllung ihrer Aufgabe nutzen (Dyn. RAM), aber keine Kondensatoren sind. Ein RAM ist ein Halbleiterspeicher.

Den Bezug auf die Praxis möchte ich herstellen und feile unter Kondensator (Elektrotechnik)/ReviewJan2007 an den entsprechenden Texten, Grafiken und Bildern.

Ich hoffe, bis Ende Februar dieses geschafft zu haben. Meine größte Schwierigkeit ist die Wiki-Syntax. Z. B. Wie stelle ich ein von mir selbst erstelltes Bild an der richtigen Stelle in den Artikel?

--Elcap 17:48, 1. Feb. 2007 (CET)Elcap

Hmm - in dem Artikel steht nicht, dass ein DRAM ein Kondensatoren ist, sondern dass es Kondensatoren enthält. Aufgeführt wird das unter Anwendungen von Kondensatoren, und - auch wenn das Erbsenzählerrei ist - die meisten Kondensatoren finden im DRAM ihre Anwendung. VG --Fabian ~ 00:47, 2. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Der Artikel ist nach meiner Meinung jetzt schon sehr lesenswert. Sehr ausführlich, es besteht sogar Gefahr dass der Artikel bei weiterem starkem Ausbau zu lang wird. Ich bitte Benutzer Elcap dies auch zu berücksichtigen. -- Uhr 13:12, 8. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Meines Erachtens nach ist der Artikel mit ausführlichen Inhalten eines Kondensators, sowie mit vielen anschaulichen Bildern ein großartiger Kandidat für die Liste exzellenter Artikel. Zudem sind in diesem Artikel sehr hilfreiche und informative Links angegeben. -- Charles Montgomery 16:28, 9. Feb. 2007 (CET)

• Kein Urteil, da ich den Artikel aufgrund des Themas gar nicht lesen möchte (was aber am Thema und nicht am Artikel liegt). Was mir aber noch fehlt ist in der Einleitung ein Oma-tauglicher Satz wo Kondensatoren eingesetzt werden. Adrian Bunk 06:46, 10. Feb. 2007 (CET)

Hab's umformuliert - jetzt liest es sich einfacher. Danke für die Anregung. VG --Fabian ~ 00:52, 11. Feb. 2007 (CET)

Lade und Entladevorgang ?

Warum fehlen in diesem Artikel die Ausführungen für den Lade und Entladevorgang ?--Haut 12:08, 12. Feb. 2007 (CET)

Weil dies im Artikel RC-Glied bereits der Fall ist (worauf auch gelinkt wird) und die dabei notwendige Kombination mit einem Widerstand ansich ja auch kein Spezifikum eines Kondensators an sich darstellt sondern die Eigenschaft bestimmter Schaltungen ist. --wdwd 15:39, 12. Feb. 2007 (CET)

Das ist aber ein wichtiger Abschnitt, der Link geht in der Länge des Textes etwas unter. Beim RC-Glied ist z.B. auch nicht dargestellt was passiert wenn man einen Kondensator mit einer konstantstromquelle aufläd vielleicht sollte man das entweder dort oder hier nachtragen, weil dies eine Möglichkeit darstellt eine Dreieck bzw. Sägezahnspannung zu realisieren.

--Haut 18:25, 12. Feb. 2007 (CET)

Unter Zeitbereich steht es drin: Legt man beispielsweise einen konstanten Strom an, so folgt daraus eine konstante Spannungsänderung, die Spannung steigt linear an.. Vielleicht sollte man mit der Zeit noch einschieben.

Unter Anwendungen, Wandlerschaltung wird auch die Sägezahnspannung erklärt: [...] Ein Kondensator wird zyklisch durch eine Stromquelle bis zu einer vorgegebenen Spannung geladen, dann schlagartig entladen. Der Vergleich von Eingangsspannung und dem sägezahnförmigen Spannungsverlauf am Kondensator liefert das Ausgangssignal.

Die Dreiecksspannung könnte man als Multislopewandler noch ergänzen, war mir aber zu speziell. VG --Fabian ~ 22:04, 12. Feb. 2007 (CET)

PS. das RC-Glied stellt schon ein Spezifikum eines Kondensators dar ansonsten müsste man Impedanz auch rausnehmen. Das RC-Glied bassiert auf den Eigenschaften eines Kondensators ein Kondensator alleine ist ja an einer Spannungsquelle nicht betreibbar er tritt da, ausgeschlossen der Parallelschwingkreis, immmer in Form eines RC-Gliedes auf. An einer Stromquelle ist er alleine betreibbar. --Haut 18:35, 12. Feb. 2007 (CET)

Ja, mit dem Abschnitt über die Impedanz hast Du schon auch recht - es ist nicht ganz konsistent. Auf der anderen Seite ist der Artikel schon recht lange, wurde als Kritik auch öfter angesprochen. Einige Autoren bemühten sich auch und lagerten bewusst bestimmte Artikelabschnitte bereits in eigene Artikel aus. (Meiner Meinung sehr sinnvoll, da wikipedia ja kein Lehrbuch sondern eine Enzyklopädie mit gewissen Maximalumfgang pro Artikel sein sollte.) Was haltest Du von der Idee den Lade/Endladevorgang, samt speziellen Bereichen wie Ladung an einer Konstantstromquelle, als eigenen Artikel zu verfassen? Man muss dabei nur aufpassen, nicht zuviele thematische Überschneidungen z.b. mit dem RC-Glied zu erzeugen. --wdwd 19:29, 12. Feb. 2007 (CET)

Die letzten drei Sätze beim Abschnitt Zeitbereich habe ich überlesen da ich es dort nicht als Nebesatz erwartet habe, es steht also tatsächlich schon drin aber die Gefahr des überlesens ist auf jeden Fall gegeben, ich finde schon dass das Laden und Entladen elementare Eigenschaften eines Kondensators sind sie tragen maßgeblich zum verständniss bei und sind Grundlage für die meisten Anwendungen und für unerwünschte Nebenerscheinungen im Anwendungsbereich. Ein Eigenes Lemma halte ich für übertrieben aber ein Eigener Abschnitt Lade und Entladevorgang (kurzgefasst und nicht zu formellastig) halte ich für angemessen. Der Multislopewandler ist zu speziell muss man hier sicherlich nicht behandeln. --Haut 23:09, 12. Feb. 2007 (CET)

Dissipationsfaktor

Dieser Begriff wird im deutschen Sprachgebiet seit eh und je "Verlustfaktor" genannt. Auch die letzte Ausgabe der Rahmennorm für Kondensatoren, DIN EN 60384-1, Ausgabe Feb. 2002, schreibt "Verlustfaktor" vor. Selbst in mir vorliegende Normen aus der ehemaligen DDR, in den "TGL Fachbereichsstandards" heißt dieser elektrische Kennwert "Verlustfaktor".

Es ist mir nicht verständlch, warum hier der englische Ausdruck "dissipation factor" zwangsweise zu einem deutschen Begriff gemacht werden soll.

--Elcap 16:23, 13. Feb. 2007 (CET)Elcap

Ich hab's geändert - sorry, dass ich soviel Zeit verstreichen hab lassen. Bei solchen Sachen, die offensichtlich verbesserungsfähig sind (wie auch die Korrektur mit dem arccosh) ist es sehr erwünscht, diese einfach abzuändern; eine Begründung kann man in Zusammenfassung und Quellen, oder, wenn sie umfangreich ist auf der Diskussionsseite unterbringen. Nur wenn man einen Artikel komplett umgestalten möchte, sollte man das vorher absprechen. Viele Grüße, --Fabian ~ 15:19, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo Fabian, vielen Dank für die Änderung. Der Begriff "Verlustfaktor" ist übrigens auch in der Wikipedia unter "Verlustfaktor" und nicht unter "Dissipationsfaktor" beschrieben. Es fehlt leiden nur noch die Änderung von "DF" in "tan (griechisch)delta" in der Formel. Da ich mich in der Syntax der mathematischen Formel-Erstellung nicht auskenne, bitte ich dich, dieses zu veranlassen.

--Elcap 21:05, 19. Feb. 2007 (CET)Elcap

Bild:Kondensator-Prinzipdarstellung-Wiki-07-02-18.jpg

Mir kommt das Bild als Prinzipdarstellung etwas seltsam vor. Kondensatoren sind grundsätzlich erstmal ungepolte Bauteile, die Begriffe Anode und Kathode kommen eigentlich nur bei gepolten Varianten vor (und sind auch da afaik nicht unbedingt gebräuchlich). -- Smial 11:39, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte im Review auch schonmal darauf hingewiesen, ich hatte dann den Vorschlag gemacht die Stromrichtung anzugeben in dem Falle kann man die Platten schon als Katode und Anode bezeichnen. --Haut 13:00, 2. Mär. 2007 (CET)

nunja, aber einen Spezialfall an solch prominenter Stelle in der Einleitung? Das halte ich für völlig verfehlt. Irgendein Schüler sucht was zum Thema Kondensator, findet diese Darstellung und wundert sich, weil der Physiklehrer mit dem Kopf schüttelt... "Aber es steht doch so in der Wikipedia..." -- Smial 15:16, 2. Mär. 2007 (CET)

Hier meldet sich der Zeichner dieses Bildes. Zugegeben, ich bin, da aus dem Bereich Elektrolytkondensatoren kommend, hier "betriebsblind". Da aber die Schaltzeichen, die vorher an dieser Position standen, von mir um weitere Kondensator-Schaltzeichen ergänzt wurden, waren sie so oben positioniert etwas fehl am Platze. Ich entferne also die Polarität gänzlich aus dem Bild. Es reicht, wenn die Polarität da deutlich angegeben ist, wo sie hingehört. --ElcapElcap 15:44, 2. Mär. 2007 (CET)

Danke! Viel besser! -- Smial 16:44, 2. Mär. 2007 (CET)

Für Elektrolytkondensatoren ist die Prinzipdarstellung auch etwas anders, da kann man Anode und Kathode in der Regel schon als fest definiert annehmen. Aber die hier erwähnte Darstellung gilt für Plattenkondensatoren und dort sind sie nur im aufgeladenen Zustand fest definiert, damit könnte die Bezeichnung von Außenstehende fehlinterpretiert werden, so wie es jetzt ist, ist es dann schon besser. --Haut 17:55, 2. Mär. 2007 (CET)

Kondensatorgleichung unabhängig von den Einheiten

Die Kondensatorgleichung Q=CU gilt unabhängig von den verwendeten Einheiten. Es müßte heißen "Q bezeichnet die Ladung, deren SI-Einheit das Coulomb ist,", usw. Mir ist klar, daß selbst die Amerikaner hier die SI-Einheiten verwenden, und die Unterscheidung nicht so wichtig ist wie etwa bei Längen und Volumina, aber an einen Artikel des Tages stelle ich auch besonders hohe Ansprüche, vor allem an die Einleitung. Abgesehen davon gibt es ja auch die leider immer noch nicht endgültig ausgerotteten cgs-Systeme. Hätte jemand etwas dagegen, wenn ich hier etwas mehr Präzision hineinbringen? --DrTorstenHenning 11:04, 22. Mär. 2007 (CET)

Das antiquierte cgs-System, das übrigens per Gesetz seit 1958 (etwa in dieser Zeit wurde per Bundesgesetz das metrische System eingeführt) keine Gültigkeit mehr hat, steht ja in dem Bereich der Historie. Dort ist es gar nicht so uninteressant. Mehr Präzision ist immer gut, aber bitte bedenke, ist die Präzision an der Praxis der Kondensatoren oder an der Theorie der Physik ausgerichtet. Der gesamte Artikel "Kondensatoren" ist bislang stark physikalisch-theoretisch ausgerichtet. Da helfen auch kleine Hinweise auf Anwendungsbereiche nicht aus. Der professionele Anwender schüttelt bloß mit dem Kopf und denkt sichseinen Teil.

Formuliere deine Änderungswünsche doch erst einmal auf der Diskussionsseite. Schöne Grüße (zur Zeit leider nur mit 3 kB Download im Netz) --Elcap 03:31, 24. Mär. 2007 (CET)Elcap

Ich würde "Die Gleichung Q = C \cdot U fasst dies zusammen, Q bezeichnet die Ladung in Coulomb (C) oder Amperesekunden (As), C die Kapazität in Farad (F) und U die Spannung in Volt (V)." ersetzen wollen mit "Die Kondensatorgleichung Q = C \cdot U faßt den Zusammenhang zwischen Ladung Q und Kapazität C des Kondensators sowie der Spannung U, die über den Kondensator abfällt, zusammen. Im internationalen Einheitensystem (SI) ist die abgeleitete Einheit der Kapazität das Farad (F): 1 F = 1 (A s)/1 V." Der Artikel zu Farad sollte den Leser dann weiterhelfen, wenn er die Auflösung auf SI-Basiseinheiten braucht, oder die Kapazität in anderen Systemen ausdrücken will. --DrTorstenHenning 15:12, 24. Mär. 2007 (CET)

Formulierung korrigieren

Der ansonsten sehr gute Artikel enthält die folgende schlechte Formulierung, für die gerne abändern würde:

"Kondensatoren in SMD-Bauweise haben dagegen eine äußerst kleine Induktivität, was sie bis in den GHz-Bereich anwendbar macht."

Die Formulierung verwechselt Ursache und Wirkung:

Die Abkürzung SMD (surface mount devices) bezeichnet eine Klasse von Bauelementegehäusen. SMD Gehäusen ist gemein, daß sie im Gegensatz zu Durchsteckbauelementen flache Beinchen haben und zur Montage keine Bohrungen benötigen.

Es gibt im SMD-Bereich Aluminium-Elektrolythkondensatoren (tendenziell für den niederfrequenten Bereich), Tantal-Elektrolythkondensatoren (für niedrige bis mittlere Frequenzen) und verschiedene Arten von Hochfrequenzkondensatoren, insbesondere Schichtkondensatoren.

Insofern hat nicht jeder SMD-Kondensator eine geringe parasitäre Induktivität, und erst recht ist nicht jeder Kondensator, nur weil sein Gehäuse flache Beinchen hat, für GHz-Anwendungen geeignet.

Es soll wohl gesagt werden, daß man GHz-Kondensatoren nur im SMD-Bereich findet, da die notwendigen kleinen Gehäusemaße nur bei SMD-Bauelementen realisierbar sind.

Ja, die ursprüngliche Formulierung ist zu pauschal. VG. --Fabian ~

23:48, 23. Mär. 2007 (CET)

Hallo Fabian, Die Abkürzung SMD (surface mount devices) bezeichnet eine Klasse von Bauelementegehäusen. SMD Gehäusen ist gemein, daß sie im Gegensatz zu Durchsteckbauelementen flache (umgebogenen Anschlüsse) Beinchen haben und zur Montage keine Bohrungen benötigen.

Diese von oben kopierte Definition ist richtig, nur verwendet man in der Industrie das Wort "Gehäuse" nicht, sondern beschreibt gleich das entsprechende Bauelement. Bei den SMD-Bauelementen für den höheren Frequenzbereich kommt es darauf an, die parasitäre Induktivität so klein wie möglich zu halten. Mehrschicht-Konstruktionen, sei es Keramik, Folie oder Elko fallen deshalb schon einmal aus diesem Bereich aus, wenn man an GHz denkt. Aber beispielsweise "Elkos", dort werden zur Zeit Ideen realisiert, die es gestatten, höher-kapazitive Kondensatoren für Frequenzbereiche bis 10 ...20 MHz dem Markt anzubieten. (Face Down-Konstruktionen) Bitt streiche alte Vorurteile aus deinem Gedankengebäude, z. B. dass Elkos nur hochkapazitiv seien und für niederfrequente Bereiche zuständig seien. Da die hochkapazitiven Keramik-Kondensatoren sehr stark spannungsabhängig sind und die neuen Multianoden-Polymer-Ta-Elkos in "face-down-Technik" durchaus Vorteile gegenüber MLCC-Kondenstoren bieten, ist die Frage offen, wer zukünftig für den Einsatz bei höheren Frequenzen stärker eingesetzt wird.

Übrigens ist der Bereich "GHz" eher ein Randbereich in der Industrie. Von der eingesetzten Stückzahl her werden Bereiche um die 1 bis 20 MHz deutlich mehr vertreten sein. Schöne Grüsse (Zur Zeit leider nur mit 3 kB/s mit dem Internet verbunden) --Elcap 04:00, 24. Mär. 2007 (CET)--Elcap 04:00, 24. Mär. 2007 (CET)Elcap

Einleitungssatz

Der Einleitungssatz „Er“ (der Konsator) „besteht aus zwei elektrisch leitenden Flächen, den Elektroden, und einem dazwischenliegenden Isolator, dem Dielektrikum.“ (Version 19:22, 24. Mär. 2007) gefällt mir nicht so richtig. Zwei elektrisch leitende Flächen alleine sind doch auch schon ein Kondensator, das Material dazwischen fügt man ja nur zwecks Erhöhung der Kapazität ein. Natürlich kann man formal auch Vakuum (bzw. Luft) als Dielektrikum bezeichnen, aber ich finde das doch eher verwirrend für jemand, der nicht schon weiß, um was es geht. (Beispielsweise „liegt“ die Luft ja nicht nur „dazwischen“.)

Mir fällt aber auch keine gute Formulierung ein, die diesen Satz nicht aufbläht.

Fällt jemand da was Besseres ein und kann das ändern?

--Holman 19:39, 24. Mär. 2007 (CET)

Hallo Holman, der Satz: "Zwei elektrisch leitende Flächen alleine sind doch auch schon ein Kondensator, das Material dazwischen fügt man ja nur zwecks Erhöhung der Kapazität ein" ist leider falsch. Das Dielektrikum ist primär der Isolator zwischen den beiden Elektroden. Dass dieser Isolator möglicherweise auch noch eine höhere Dielektrizitätszahl als Luft (oder Vakuum, der Unterschied ist in der Praxis vernachlässigbar) hat, ist vom Hersteller des Kondensators per langjähriger und teurer Entwicklung gezielt angestrebt worden.

Verbesserung des Textes gerne, wenn es praxis-näher formuliert wird. Schöne Grüße --Elcap 04:41, 25. Mär. 2007 (CEST)Elcap

Hallo Elcap,

wenn ich mir die ganzen Bilder im Absatz Bauarten und Bauformen angucke, hast Du wohl Recht, dass ein Dielektrikum bei der Herstellung primär verwendet wird, damit sich die Elektroden nicht berühren. (Ich kenne Kondensatoren hauptsächlich „theoretisch“.) Deshalb versuche ich mal anders zu erklären, was mich stört:

Direkt bei dem Einleitungssatz steht das kleine Bildchen „Prinzipdarstellung“. In Verbindung mit dem Einleitungssatz könnten die Leser auf die Idee kommen, das Dielektrikum sei ein notwendiger Bestandteil des Kondensators. Das Dielektrikum kann man in dem Bild aber einfach weglassen, dann bleibt es immer noch ein Kondensator.

Siehe auch die Abbildung des Drehkondensators. Würde da jemand, der nur den Einleitungssatz und das Prinzipdarstellungsbild kennt, nicht fragen „Wo ist denn da das Dielektrikum?“

Das Problem liegt wohl darin, dass Dielektrikum zum Teil das Material bezeichnet, das bei der Herstellung zwischen die Elektroden gepackt wird (so verstehst Du es in Deinem Beitrag) und zum Teil abstrakt als Bezeichnung für das, wodurch die Feldlinien gehen – z. B. bei parallelen Zylindern ist das der Rest der Welt, wie im Absatz Physikalische Grundlagen angedeutet wird. (Natürlich nicht nur bei parallelen Zylindern, sondern eigentlich bei allen Bauformen, mehr oder weniger).

Wie schon gesagt, eine gute Formulierung fällt mir im Moment auch nicht ein, aber sie sollte in jedem Fall so sein, dass niemand auf die obige „Drehkondensatorfrage“ kommen kann.

Grüße --Holman 08:26, 25. Mär. 2007 (CEST)

Das Dielektrikum bezeichnet genau genommen nur einen Raumbereich (Volumen) in welchem sich das elektrische Feld ausbreiten kann und in welchem der elektrische Strom (Leitungsstrom, Strom zufolge der räumlichen Driftbewegung von Ladungsträgern) vernachlässigbar gering ist.

Das Dielektrikum ist kein bestimmtes Material. Es kann aber der Raumbereich, welcher als Dielektrikum bezeichnet wird, von einem Material ausgefüllt sein, wobei dieser Raumbereich dann immer noch obige Vorrausetzungen erfüllt, möglicherweise mit einer Änderung der Stärken betreffend der elektrischen Feldstärke bzw. des elektrischen Flusses. Diese Materialien werden im Regelfall als Isolatoren bezeichnet.

In Praxis erfolgt oft die etwas unpräzise begriffliche Gleichsetzung ein Dielektrikum wäre ein Isolator. (was es nicht ist: Einmal ist es ein Raumbereich mit bestimmten Eigenschaften, einmal ein bestimmtes Material mit bestimmten Materialeigenschaften) Andererseits ist in Praxis meist aus dem Kontext genau zu erkennen, was nun gemeint ist.

Es ist ein ganz ähnliches Problem wie bei der Begriffbildung der Induktivität: Diese stellt kein elektrisches Bauelement dar. Der Begriff Induktivität wird in Praxis oft (streng genommen fälschlich) als Synonym für elektrotechnische Bauelemente mit einer festgelegten Induktivität als wesentliche Eigenschaft wie Spulen verwendet. --wdwd 14:28, 25. Mär. 2007 (CEST)

Beides halte ich für richtig. Aber da die WP omatauglich sein soll, vielleicht statt "Er besteht aus zwei elektrisch leitenden Flächen, den Elektroden, und einem dazwischenliegenden Isolator, dem Dielektrikum." lieber "Er besteht aus zwei elektrisch leitenden Flächen, den Elektroden, die durch einen nichtleitenden Bereich getrennt sind. Der nichtleitende Bereich kann materiefrei sein als auch mit einem Isolator, dem Dielektrikum gefüllt sein." --Physikr 15:20, 25. Mär. 2007 (CEST)

Vielen Dank. Ich habe den Einleitungssatz jetzt im Artikel passend zur Idee von Physikr geändert (nur etwas gekürzt und das materiefrei habe ich durch leer ersetzt, damit auch der Fall „Luft“ noch implizit mitbehandelt ist.) --Holman 16:52, 25. Mär. 2007 (CEST)

Na zum Ändern habe ich ihn doch erst auf der Disku vorgeschlagen. --Physikr 18:10, 25. Mär. 2007 (CEST)

Den Textvorschlag von Physikr finde ich persönlich sehr gut passend. -- wdwd 19:31, 25. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Wikis,

durch die augenblickliche Zeitverschiebung gegenüber Euren Bemerkungen (befinde mich zur Zeit 6 Stunden rückwärts) und durch meine begrenzte Downloadgeschwindigkeit von nur 3 kB/s kann ich kann ich nicht so schnell reagieren, wie ich eigentlich möchte. Aber der augenblicklich formulierte Satz in der Einleitung gefällt mir ganz gut. ich würde nur in den Satz noch 2 Wörter einführen: "Er besteht aus zwei elektrisch leitenden Flächen, den Elektroden, die im Idealfall durch einen nichtleitenden Bereich getrennt sind.

Meine Auffassung ist, was zum Thema Kondensator definiert wird, soll sowohl dem Praktiker (Ingenieur, Techniker, physikalisch gebildeten interessierten Laien als auch den akademisch gebildeten Lehrkräften die notwendigen Informationen geben. Möglichst auch in dieser Reihenfolge. Aber da kämpfe ich wohl auf einem einsamen Posten.

Ihr müsst Euch bloß einmal vorstellen, mit wieviel finanziellem und zeitlichen Aufwand heute an der Verbesserung der dielektrischen Substanzen z. B. bei den MLCC-Kondensatoren geforscht und entwickelt wird, dann würde Ihr möglicherweise die Ausdruckweise "ist ein Raumbereich, der..." so wie ich irgendwie völlig realitätsfern halten. Aber, sowohl die akademische Lehre als auch die Praxis haben gleiche Berechtigungen. Deshalb werde ich weiter versuchen, im Detail etwas mehr Praxis in die bisher sehr theorie-lastige Definition hinein zu bringen. Und wenn ich meine, das beide Seiten gut mit einer Formulierung auskommen können, dann sage ich es auch, siehe oben. --Elcap 02:53, 26. Mär. 2007 (CEST)Elcap --Elcap 02:57, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hallo zusammen, jetzt ist mein Eintrag, den ich eigentlich ganz gut fand, wieder so geändert worden. Eigentlich wollte ich nur ausdrücken: Die Elektroden müssen elektrisch getrennt sein – dies kann man entweder ereichen, in dem man bei der Herstellung einfach nichts tut (wie beim Drehkondensator), dann ist „automatisch“ Luft dazwischen (zumindest hier auf der Erde), oder (aus Gründen, die Elcap sicher besser kennt als ich), „etwas“ absichtlich dazwischen einfügt. So wie es jetzt ist, klingt es, als ob man bei der Herstellung extra die Luft entfernen würde. Sollte man das wieder revertieren? Ich selbst unterlasse aber jetzt erst mal die Bearbeitung des Eintrags, schon wegen der Nachricht von Elcap oben. Grüße --Holman 10:20, 26. Mär. 2007 (CEST)

Den Satz "Er besteht aus zwei elektrisch leitenden Flächen, den Elektroden, die durch einen nichtleitenden Bereich getrennt sind, dem Dielektrikum." halte ich nicht für gut. Wenn in dieser Art, dann halte ich für besser: "Er besteht aus zwei elektrisch leitenden Flächen, den Elektroden, die durch einen nichtleitenden Bereich getrennt sind, das als Dielektrikum wirkt." --Physikr 21:54, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hmm. Aus Dielektrikum: Als Dielektrikum bezeichnet man ein Volumen, in dem sich ein Elektrisches Feld befindet (korrekter wäre ... , das durch seinen Einfluss auf ein elektrisches Feld gekennzeichnet ist). Von daher sollte die gegenwärtige Formulierung ok sein.

Gegenwärtig stört mich mehr die Reihenfolge, in denen Dielektrika aufgezählt werden, sie orientiert sich grob an der Dichte, weniger an der Relevanz. Lieber wäre mir: Je nach Bauart kann dieser Bereich durch isolierende Materialien, auch/selbst Luft, eine Doppelschicht, oder auch durch ein Vakuum gebildet werden. Mir fehlt noch eine elgante Einfügung der Luft.

Viele Grüße, --Fabian ~ 00:08, 27. Mär. 2007 (CEST)

Sachlich ist doch die gegenwärtige Formulierung OK, aber der Laie, der sich informieren will, wird verschreckt, weil er gleich mit etwas konfrontiert wird, was er nicht versteht und was etwas Geheimnisvolles ist. Da ist nun mal Luft oder sonst etwas, aber nicht der spezielle Stoff Dielektrikum. Es wird ja auch von einer leitfähigen Fläche gesprochen und nicht vom dem einen Pol. Deswegen zuerst den Aufbau: Zwei leitfähige Flächen, die durch einen isolierenden Bereich getrennt sind. Dann kommt die Wirkung: Die leitfähigen Flächen dienen (wirken) als Pole, der isolierende Bereich als Dielektrikum. --Physikr 06:53, 27. Mär. 2007 (CEST)

Noch mal ich:

Ich würde mit der einfachsten Form des Kondensators anfangen. Das sind zwei Platten, die man einfach so in die Gegend stellt, dass sie sich nicht berühren. Bei der industriellen Herstellung muss man aber noch zusätzlich noch ein Material zwischen die Elektroden packen, weil man z. B. beim Wickeln der Folien sonst das Nicht-Berühren nicht hinbekommt. Damit fände ich folgende Formulierung (ganz leicht geändert vom obigen Physikr-Vorschlag) am Besten: Zwei leitfähige Flächen, die durch einen nichtleitenden Bereich getrennt sind. Die leitfähigen Flächen dienen als Pole, der Bereich dazwischen als Dielektrikum.

Zur Verdeutlichung, worum es mir geht: Bei der einfachsten Form des Kondensators wäre dann beispielsweise bei außerirdischen Methan-Atmern Methan dazwischen, bei Astronauten Vakuum, bei uns Menschen auf der Erde Luft. (Nur Fische können so keine Kondensatoren bauen, weil Meerwasser leitfähig ist.) Deshalb möchte bei der Definition des Kondensators kein spezielles Material nennen, da man es bei der einfachsten Form (beim Plattenaufstellen) ja nicht extra einfügt. Schon der Ausdruck Material an dieser Stelle ist meines Erachtens für den Laien verwirrend, da man dabei nicht umbedingt an die Umgebungsluft denkt.

Grüße --Holman 08:52, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hallo ihr Außerirdischen. Wie wäre es mit diesem Einleitungssatz:

Ein Kondensator ist ein elektrisches oder elektronisches Bauelement mit definierter Kapazität und Spannungsfestigkeit dessen weitere elektrische Eigenschaften durch die verwendeten Materialien bestimmt werden, aus denen er hergestellt wurde. Ebenfalls Kondensator genannt wird die epitaktisch hergestellte kapazitive Zelle in integrierten Speicherschaltungen.

schöne Grüße, Elcap--Elcap 03:34, 28. Mär. 2007 (CEST)

@Physikr:

Dein Vorschlag, den Satz aufzuspalten, finde ich gut, es erleichtert die Lesbarkeit, der Satz war eh atwas lang. Ich würde jedoch andere Verben verwenden: Er besteht aus zwei elektrisch leitenden Flächen, die durch einen nichtleitenden Bereich getrennt sind. Man bezeichnet die Flächen als Elektroden und den nichtleitenden Bereich, in dem sich das elektrisch Feld befindet, als Dielektrikum. Oder: Er besteht aus zwei elektrisch leitenden Flächen, die durch einen nichtleitenden Bereich getrennt sind , in dem sich das elektrische Feld befindet. Man bezeichnet die Flächen als Elektroden und den nichtleitenden Bereich als Dielektrikum.

@Holman:

man könnte dann fortfahren mit: Je nach Bauart kann das Dielektrikum durch isolierende Materialien, im einfachsten Fall Luft, aber auch durch ein Vakuum oder eine Doppelschicht gebildet werden.

Viele Grüße, --Fabian ~ 01:16, 29. Mär. 2007 (CEST)

@Fabian ~. Den oder-Satz halte ich für besser. Elektroden ist auch besser als Pole, der Ausdruck Pole gefiel mir von Anfang an nicht, aber mir fielen die Elektroden in dem Moment nicht ein. --Physikr 07:51, 29. Mär. 2007 (CEST)

Mein erster Satz wäre: Ein Kondensator ist ein Bauteil, in dem sich ein elektrisches Feld ausbilden kann.

--Kölscher Pitter 11:34, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wie bei jedem anderen elektrischen Bauelement also? --17:17, 12. Apr. 2007 (CEST)

Richtig! Bei den "anderen" Bauteilen ist dies aber häufig nicht erwünscht, oder sie wirken -unter anderem- wie ein Kondensator. Will man ein "großes" Feld haben, kommt mann automatisch zu engem Abstand und großer Fläche. Dann sieht es auch so aus. --Kölscher Pitter 19:24, 12. Apr. 2007 (CEST)

Seit meinen ersten Anmerkungen zum Einleitungssatz hat sich inzwischen einiges am Artikel verändert – ich habe nun mal „Luft oder Vakuum“ durch „Luft“ ersetzt, damit sind dann also weder außerirdische Methanatmer noch Astronauten außerhalb von Raumschiffen berücksichtigt, stattdessen wird aber für den Leser klarer, worum es geht. --Holman 11:35, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ladung und Energie

Mal ne (dumme) Grundsatzfrage. Werden in einem Kondensator wirklich Ladungen gespeichert oder werden sie nur getrennt? Klar ist, das ein Kondensator Energie speichert. Diese Energie steckt in dem elektrischen Feld zwischen den beiden unterschiedlich geladenen Polen des Kondensators. Der Kondensator ist, in seiner Gesamtheit betrachtet, quasineutral (ähnlich wie ein Plasma nach außen quasineutral ist). Wo also ist die Ladungsspeicherung? --Cepheiden 16:20, 16. Mai 2007 (CEST)

Hallo Cepheiden, die Antwort gibt das Kondensator-Grundprinzip, die Influenz. Eine Ladung auf einer Elektrode influenziert (?), (also ruft hervor) eine gleich große Ladung gegenpoliger Polarität auf der anderen Elektrode. Der (geladene) Kondensator speichert also sowohl 2 Ladungen gegenpoliger Polarität als auch die Energie, die in der Gesamtladung steckt.

Aus diesem Grunde hatte ich seinerzeit die Einleitung zum Begriff "Kondensator" um den Begriff "Influenz" erweitert:

Ein Kondensator (v. lat.: condensus: „dichtgedrängt“, bezogen auf die Ladungen) ist ein passives elektrisches Bauelement dessen spezielle Eigenschaft die Ausnutzung der Influenz im elektrischen Feld ist. .....

Aber dafür hatte ich ja keinerlei Verständnis bei den Kommentatoren bekommen.

Schöne Grüße --Elcap 18:09, 16. Mai 2007 (CEST)Elcap

Dein Vorgeschlagener Einleitungsatz ist definitiv richtig, wer das Gegenteil behauptet liegt Falsch, aber er ist auch für Außenstehnde sehr schwer verständlich, der Einleitungssatz muss für alle leicht verständlich sein. Aber zum Thema, Ladungen werden nicht gespeichert weil Ladungen auch nicht verloren gehen oder hinzugefügt werden. Ladungen sind vorhanden, Positive und Negative werden getrennt und wandern dann von A nach B oder umgekehrt. Was gespeichert wird ist die Energie also die Kraftwirkung der Ladungen aufeinander. Die Ladung ist nur eine Eigenschaft des Teilchens, also wenn sie gespeichert wird dann nur rein hypotetisch. --Haut 02:06, 17. Mai 2007 (CEST)

hallo, was habt gegen den Begriff Ladungspeicher ? Das ist IMHO eine übliche und zutreffende Beschreibung, ich sehe auch keine bessere primäre Aussage, die sich anbietet. Die Ladungsspeicherung ist natürlich nach den seiten unterschiedlich, das ändert nichts. Kondensator an Spannungsquelle => " der K. ist aufgeladen ", man kann ihn wieder " entladen " . Zur Energie: bitte vorsichtig sein.! Ich will hier einfach nicht das ein Nichtwissender (an welchen wir uns ja richten wollen..?) zu denken anfängt ein K. ist etwas was mit einer Batterie oder einem Öltank konkurrieren könnte --Bugert 14:47, 17. Mai 2007 (CEST)

Hallo Wiki's, ich möchte Bugert unterstützen. Die Formulierungen "Ladungsspeicher", "gespeicherte Ladungen" usw. tauchen seit über 80 Jahren in allen wissenschaftlichen und nichtwissenschaftlichen Publikationen auf in der Beschreibung von Kondensatoren und übrigens auch in den nachfolgenden Abschnitten in der WIKI-Definition zum Begriff Kondensator, so dass diese Formulierung hier nicht "über Bord geschmissen" werden sollte.

An "Haut": Ich finde deine obige Erkärung "Ladungen sind vorhanden...." nicht richtig. Ladungen werden durch ernergetische Prozesse erzeugt, die hineingesteckte Energie kann z. B. in Kondensatoren gespeichert werden und sie (die Ladungen) verschwinden unter Freisetzung von Energie wieder.

Elcap--Elcap 10:10, 18. Mai 2007 (CEST)

@Elcap, aber genau das ist die Fehleinschätzung oder Fehlinterpretation von Ladungen, Ladungen werden eben nicht erzeugt sondern sind als Elementarladung in einem Stoff vorhanden, es gibt positive und negative Ladungen welche eine Kraftwirkung aufeinander ausüben, um diese Ladungen voneinander zu trennen ist eine Energie notwendig die beim zusammenführen der Ladungen ähnlich wie bei Kinetischer Energie wieder frei wird. Ein Kondensator trennt also diese Ladungen aber er speichert sie nicht, um etwas zu speichern muss ich etwas hinzufügen Ladungen kann man aber nicht hinzufügen oder wegnehmen. --Haut 16:39, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mich nochmal Schlau gemacht und ihr habt recht das in fast allen Lehrbüchern steht, das Ladungen gespeichert werden allerdings ist damit die Ladung der Dipole gemeint sprich die Ladungsdifferenz zwischen diesen Dipolen also bzw. Infinizimal Diese Ladungsdifferenz ist dann ein Maß für die elektrische Feldenergie welche das Feld besitzt was sich zwischen diesen Dipolen durch die Ladungstrennung aufbaut.

Die Ladung die gemeint ist , ist also die Eigenschaft der Dipole, auf einer Seite überwiegen die positiv geladenen Teilchen auf der anderen Seite die negativ geladennen Teilchen, die diskrepanz in der Anschauung entsteht dadurch das man durch das Formelzeichen Q (Quantum) versucht hat die Ladung als Mengeneinheit messtechnisch erfassbar zu machen. Q ist so gewählt worden das es ein Maß für den Stromfluss darstellt also . Experimentell wurde nachgewiesen das kein Teilchen eine geringere Ladung besitz als ein Elektron oder Proton diese Ladung nennt sich Elementarladung, des weiteren wurde nachgewiesen das jeder geladene Körper nur ein ganzahliges vielfaches dieser Elementarladung besitzen kann und damit ist immer und somit kann man eine Ladung als Menge von Elementarladungen annehmen und diese in Darstellungen als eine Art Teilchen darstellen. Eigentlich ist die Ladung aber eine Eigenschaft des Teilchens oder eines Körpers ähnlich wie die Masse eines Teilchens oder Körpers. --Haut 19:30, 18. Mai 2007 (CEST)

Excellente Katastrophe

hallo liebe Leute, Sachkundige, physiker, Didaktiker

(autoren, die´s betrifft ist müsst jetzt ganz tapfer sein... )

bitte schaut euch doch mal den ganzen Einleitungabschnitt an (gerade und nur der ist besonders wichtig). Das ist leider nicht excellent sondern eine kleine Katastrophe. Das müsste einmal gründlich durch den Fleischwolf gedreht werden. Bitte mal -hier- eure Meinung abgeben: Sorry,für die harte Kritik --Bugert 02:20, 17. Mai 2007 (CEST)

Eine Katastrophe ist er vielleicht nicht aber er wurde über die Zeit sehr stark verschlimmbessert so das sich auch Fehler eingeschlichen haben. Ladungen und Energie gleichzusetzen ist schon der erste Fehler, Ladungen werden wie im vorherigen Thema beschrieben nicht gespeichert, desweiteren ist er weder leicht verständlich noch Lemma beschreibend.Ich gebe Bugert recht, neue Vorschläge sind hier von nöten, ich kann hier leider keinen Vorschlag machen da ich didaktisch nicht so bewandert bin aber Fakt ist das die inhaltlichen Fehler schnellstmöglich beseitigt werden müssen. --Haut 02:37, 17. Mai 2007 (CEST)

Nunja, das Standardbeispiel ist ein einseitig geerdeter Kondensator: Bring man eine Ladung auf die andere Elektrode auf, ist sie unter einer Potentialerhöhung derselben dort gespeichert: dort herrscht dann ein Elektronenüberschuss oder -mangel. Ob man das im ersten Satz erwähnen muss, möchte ich allerdings offen lassen... VG. --Fabian ~ 00:31, 20. Mai 2007 (CEST)

i) wir sind uns einig: Ladung ist nicht Energie. ii) aber schon muss ich widersprechen: warum soll der K. kein Ladungspeicher sein. Das ist imho eine gute und übliche Beschreibung, auf die man auch schwer verzichten kann.  :-( --Bugert 14:12, 17. Mai 2007 (CEST) (siehe auch die Diskussion obendrüber)

x) @Haut: du sagt du bist kein guter didakt, aber deine elektrischen Artikel machen teilweise einen guten Eindruck --Bugert 15:10, 17. Mai 2007 (CEST)

Zum Thema Ladungen habe ich oben schon meinen Standpunkt beschrieben, und somit kann man durch die spezielle Definition von Q die dazu führt das man Q als art Teilchen Darstellen kann, tatsächlich sagen das Ladungen gespeichert werden.

Zur Einleitung möchte ich noch sagen das man aufpassen muss Kondesator und Kapazität nicht durcheinander zu bringen man muss ersteinmal die Kapazität definieren um dann auf den Kondensator zu kommen. --Haut 19:52, 18. Mai 2007 (CEST)

Das das elektrische Feld im Dielektrikum ist, ist zwar richtig, aber eigentlich doch falsch. Es umgibt nämlich die el. Ladungen und damit ist das Feld nur zum Teil im Dielektrikum. Und das mit der Trennung von el. Ladungen habe ich rausgenommen, da es im Kondensator nur eine Sorte von Ladungen gibt, nämlich die Elektronen. Da wird also nicht getrennt, sondern verschoben. Ich denke, dass die Feinheiten besser im Artikel Elektrische Kapazität beschrieben werden, als hier, wo es nur um das Bauteil geht. --Zahnstein 21:18, 18. Mai 2007 (CEST)

Es ist zwar in Ordnung das du die Sachen rausgenommen hast weil es hier tatsächlich um Kondensatoren und nicht um Kapazität geht, aber deine Erklärung dazu kann ich nicht ganz teilen.

Zum Dielektrikum: Es geht hier um ein elektrostatisches Feld und und nicht um ein elektrodynamisches Feld und dieses entsteht ausschließlich im Dielektrikum dieses ist sowohl von der Ladung als auch von der Art des Dielektrikums abhängig (bestimmt durch die relative Permittivität e_r).

zu den Ladungen: Um ganz genau zu sein ist es eine Polarisation in Folge der Ladungsträgerverschiebung innerhalb der Moleköhle des Dielektrikums, die Atome erhalten einen Dipolcharakter sie richten sich also aus. Aber es gibt natürlich weiterhin positive und negative Ladungen sonst würde das Ganze nicht funktionieren, ein elektron hat Definitionsgemäß eine positive Elementarladung und ein Proton eine negative (ein neutron welches sich genau wie die Protonen im Kern befindet eine neutrale). Hat ein Atom nun mehr elektronen als Protonen besitzt es eine positive Ladung im umgekehrten Falle eine negative man spricht von freien Ladungsträgern. Positive und negative Ladungen werden am Kondensator in Folge der Polarisation des Dielektrikums und der Tatsache das keine elektronen wanderung durch das Dielektrikum möglich ist, voneinander getrennt. Ein Elektron ist also keine Ladung sondern es besitz eine Ladung somit kann es auch nicht nur elektronen geben. --Haut 22:19, 18. Mai 2007 (CEST)

Bei Kondensatoren ist der statische Fall nicht der Normalfall, bei Wechselspannung ist das sogar sehr selten. Insofern ist in den leitenden Platten sehr wohl ein el. Feld. Selbst im statischen Fall gibt es dort Felder, nur ist halt die Summe der Felder gleich Null. Zum Dielektrikum: Dieses wird in seiner Bedeutung überschätzt. Tatsächlich ist die Elektronenwolke auf der einen Platte und die inverse Elektronenwolke auf der Gegenplatte die Quelle der pos. und neg. Kapazität. Diese Wolken schmiegen sich eng an die Oberflächen der Platten an. Die Funktion des Dielektrikum ist es, die Abstoßung der Elektronen in den Platten durch die el. Felder der polarisierten Atome des Dielektrikums zu verringern und somit die Elektronenwolken noch näher an die gegenüberliegenden Plattenoberflächen zu bringen. Dies zeigt sich dann als erhöhte Kapazität eines Kondensators, da der Abstand der Wolken verkleinert ist. Jedenfalls ist das meine Meinung zur physikalischen Grundlage des Kondensators. --Zahnstein 07:21, 21. Mai 2007 (CEST)

ich schreite jetzt mal zur Tat. Angriff auf den ersten Absatz...

--Bugert 01:05, 20. Mai 2007 (CEST)

Hi Bugert, einige Punkte:

1. Im (bzw. durch das) Dielektrikum entsteht kein elektrisches Feld, sondern als Dieleketrikum werden jene Raumbereiche bezeichnet, in denen sich das elektrische Feld ausbreiten kann. Das hat mit der rel. dielektrischen Leitfähigkeit bzw. die elektrischen Polarisation nichts zu tun.
2. Ein Elektron trägt definitionsgemäss eine negative Elementarladung, keine positive. (ob man sie als positiv/negativ oder rot/gruen oder als sonst was bezeichnet ist eine Definition. Es ist halt als negativ festgelegt) Das Gegenstück dazu mit positiver elektr. Ladung (in "Alltagsmaterie") ist das Proton welches sich im Regelfall im Atomkern befindet.
3. Positive und neg. elektrische Ladungen werden am Kondensator nicht durch die Polarisation getrennt. Die Polarisation ist eine Stoffeigenschaft. Die "Verschiebung" (noch unschöner ist Trennung) ist Folge der elektrischen Spannung an den Kondensatorplatten und der so genannten Influenz. Daraus resultiert ein elektrischer Fluss zwischen den Kondensatorplatten welcher genau der elektrischen Ladung (+Q bzw. -Q) an den Elektroden entspricht. Aus der Vorstellung einer "Verschiebung" von Ladungen wurde früher (und manchmal auch noch heute) die elektrische Flussdichte auch als Verschiebungsdichte bezeichnet. Auch der Begriff des Verschiebungsstromes leitet sich aus dieser Vorstellung ab, wenngleich das nichts anderes als die zeitliche Änderungsrate des elektrischen Flusses ist. (das ist jener "Strom" welcher durch das Dielektrium fliesst und es erlaubt, dass Wechselströme durch den Kondensator und dessen Isolationschicht fliessen können) - Diese Vorstellung von einer Art "Verschiebung" (oder auch "Trennung") ist allerdings problematischer, wie man unter anderem an diesem Artikel und der Diskussion darum beobachten kann :-). Geschickter ist es von Flüssen (in diesem Fall von elektrischen Fluss) auszugehen die von den Ladungen als Quellen bzw. Senken ausgehen bzw. enden. Die Ladungen sind durch die Influenz an der Oberfläche der Elektroden beim Kondensator "angesammelt". Und, Randbemerkung, auch auf die Einführung einer Polarisation kann verzichtet werden: Diese kann in der dielektrischen Leitfähigkeit e_r, welche die stofflichen Parameter des Dieleketrikum beschreibt, verpackt werden (ggf als Tensor). Also wie gut der Stoff jenen elektrischen Fluss besser als im leeren Raum mit e_0 leiten kann. Deswegen ist die Bezeichnung dielektr. Leitfähigkeit (auch meiner Meinung nach) wesentlich verständlicher um die Zusammenhänge leichter zu erfassen als wie die leider auch in Schullehrbüchern anzutreffenden Begriffe wie Permittivität (die meiner Meinung bei Schülern/Studenten eher zu Verwirrungen führen als wie zu klaren Vorstellungen).
4. Kondensatoren sind (elektronische) Bauelemente. Es geht in diesem Artikel um dieses Bauelement. Die Umschreibung als Funktionselement, noch dazu im Einleitungssatz, halte ich persönlich für nicht so geschickt (ist aber nur eine persönliche Meinung).
5. Durch Deine Überarbeitung fehlt die wesentliche Information am Anfang, wo die Energie gespeichert wird (im elektrischen Feld). Sollte man das nicht erwähnen? Das ist ja zentraler Teil eines Kondensators die Energie nicht im magnetischen Feld oder wie auch immer zu speichern.--wdwd 09:16, 20. Mai 2007 (CEST)

hallo wdwd

deine Anmerkungen haben fast den Umfang einer Doktorarbeit..

zu pkt.1: HILFE! Hier regiert der absolute Nonsens! (sollte ich mich hier irren haut mich einfach tot, aber.. : )

Ein Dielektrikum ist kein Volumen und kein Raum(bereich) !!
Ein Dielektrikum ist ein Material ,  ein Stoff mit bestimmten elektrischen Eigenschaften

nämlich genau der Eigenschaft, ein elektrisches Feld um einen faktor e_r zu schwächen.

Wo kommt dieser Nonsens her?? - Offenbar hier selbst aus der Wikipedia, weil im hiesigen Artikel Dielektrikum, das gleiche steht! - Hier hat wohl einer Unfug geschrieben und dieser läuft hier beständig im Kreis !!! Sorry aber ich kann nicht alles so schnell revertieren und korrigieren.. Lest auch mal Bücher!!

zu pkt.2: ja, Bezug auf meinen Edit ?

zu pkt.3: ??, Bezug auf meinen Edit ?

hier herrscht Chaos. Nur zur Influenz. Die Influenz hat tatsächlich zentral mit dem Kondensator zu tun. Ich fand es aber besser in nicht gleich in der einleitenden Definition unterzubringen. Sie kann/soll/darf/muss irgendwo weiter unten abgehandelt werden.

zu pkt.4: K. sind nicht sofort Bauelemente, sondern IMHO zuvor noch ein (theoretischer) Gegenstand der Physik. Funktionselement ist hier eine Eigenschöpfung von mir. Klingt blöd und ist also angreifbar. Aber mir ist nix besseres eingefallen :-( Ich hab an diesen 4-einhalb Sätzen locker 2 Stunden rumgefeilt...

zu pkt.5: finde das soll weiter hinten kommen. (Die Aussage dass, die Energie im Feld gespeichert ist, ist übrigens gute und übliche Didaktik , aber imho musste man das nicht so wichtig betonen. Die Energie ist soweit schon etwas abstraktes und man kann sich notfalls drüber streiten wo sie jetzt genau drinsteckt )

--Bugert 15:59, 20. Mai 2007 (CEST)

Meine Ansicht:

• Punkt 5: dass er die Energie im elektrischen Feld speichert, muss man für mein Dafürhalten nicht in den ersten Abschnitt packen, passt auch unter physikalische Grundlagen. Dann lassen sich die ersten Sätz deutlich leichter formulieren.
• Punkt 4: Man müßte erklären, was mit Funktionselemente gemeint ist (und dann würde die Einleitung aus-/abschweifen), deshalb eher Bauelemente.
• bitte nicht kursiv und Fett in einem Absatz verwenden: das ist optisch zu agressiv. Die kursive Hervorhebung ist nicht von Nöten, da der Fokus des Satzes bereits richtig gesetzt ist.
• wollen wir dem Abschnitt eine andere Überschrift verleihen, diese hier ist irreführend?

Viele Grüße, --Fabian ~ 17:01, 20. Mai 2007 (CEST)

Hi Bugert, Doktorarbeit ist das sicher noch keine :-) Zu den Punkten:

Punkt 1. Diese Definition was das Dielektrikum ist folgt der Fachliteratur. Ich hab nun ein wenig geblättert, folgende Quelle die den Begriff Dielektrikum explizit definiert hab ich auf die Schnelle gefunden:

Kories, Schmidt-Walter: Taschenbuch der Elektrotechnik, Verlag Harri Deutsch ISBN 3-8171-1734-5. (aus der gleichen Serie aus der das Taschenbuch der Mathematik/Bronstein ist.) Darin heisst es auf Seite 44 unter Elektrische Felder Abschnitt 2.1.6, Zitat:

Den Raum, in dem sich das elektrostatische Feld ausbreitet, bezeichnet man als Dielektrikum.

Ich werd diese Quellenangabe auch noch im Artikel Dielektrikum nachtragen. Es macht für den praktischen Gebrauch nicht sooo viel Unterschied, ist nur eine Frage wie präzise Begriffe definiert werden: Denn in elektrischen Nichtleitern (also dem Stoff, Material) breitet sich auch das elektrische Feld aus. Also passt mal die Aussage, dass Isolatoren Dielektrika sind, quasi diesen Raumbereich ausfüllen. Umgekehrt, nach Deiner Festlegung, und den Begriff des Dielektrikums an den Stoff (Material) zu binden, dann gibt es das Problem dass zwei Elektroden in Vakuum ("Luftkondensator" im Vakuum) auch einen Kondensator darstellen, aber dann definitionsgemäss kein Dielektrikum zwischen den Platten haben. Eben weil zwischen den Elektroden ausser leerer Raum nichts ist. Damit wäre das Eingangsbild dieses Artikels schon mal falsch im Sinne von nicht allgemeingültig. Das halte ich für nicht sehr gut, da das dann keinesfalls der üblichen Fachliteratur entspricht (die Aussage ein Kondensator besteht aus zwei Elektroden und dem Dielektrikum dazwischen wäre dann streng genommen auch falsch).

Diese begriffliche Einteilung ist meiner Meinung eher nur ein kleineres Detail und sollte keinesfalls zu Mord und Totschlag führen.... ,-) Wenn Du andere Quellen in Fachbüchern findest, die den Begriff Dielektrikum explizit anderes (z.B. im Sinne eines bestimmten Stoffes) definieren, bitte nenne sie. Wir können ja auch mehrere unterschiedliche Begriffsdefinitionen aufnehmen, so es eben keine einheitliche Definition gibt. Ist aber hier fast schon off-topic.

Zu Punkt 2, 3: Sorry, das sollte an User Haut gehen und nicht an Deine Adresse. Ist oben nachzulesen.

Zu Punkt 4: Das mit dem Begriff "Bauelement" würde ich schon wieder reinnehmen. Das Funktionselement klingt irgendwie so, hmm, so losgelöst von allen wo man sich kaum was vorstellen kann.

Zu Punkt 5: Meiner Meinung durchaus sinnvoll diese Details erst später im Artikel zu bringen.--wdwd 18:08, 20. Mai 2007 (CEST)

__________

Was soll diese Krampflösung mit dem Wort "Funktionselement" ? Mir kommt die ganze Diskussion schon recht "esoterisch" vor, aber ich bin ja auch nur Praktiker mit 30 Jahren Berufserfahrung. Ich bitte darum, den Begriff "Bauelement" wieder einzubringen, ansonsten wird der normale Mensch, der beim Anblick ins geöffnete Innere seines alten Röhrenfernsehers einen Kondensator sieht, nach dem Lesen der Definition zum Begriff "Kondensator" in der Wiki vergeblich die Funktionstaste suchen. Sorry, aber bei meinem Versuch, die "Influenz" mit in die Definition hineinzubringen, wurde mir klargemacht, es sei für Oma Mütsch zu kompliziert. Die Umschreibung mit dem Wort "Funktionselement" ist aber nicht nur noch komplizierter sonder vor allem, da dieser Begriff nach meinem Wissen bisher in keinerlei Weise in der Literatur mit "Kondensator" in Zusammenhang gebracht wursder, auch völlig daneben. --Elcap 19:15, 20. Mai 2007 (CEST)Elcap

Ich habe Funktionselement in Bauelement geändert, da der gesamte Artikel nur das Bauelement behandeln sollte. Zwar werden auch im Kapitel Streu- bzw. Parasitärkapazität Nicht-Bauelemente angesprochen, doch sollten sie nicht im Fokus stehen. Eventuell könnte man in der Einleitung einfach noch erwähnen, dass es kapazitive Effekte auch bei anderen Bauteilen gibt. (Habe einen Vorschlag in den Text gesetzt) Dann habe ich noch die Bildbeschreibung um das Wort "Dielektrikum" ergänzt. --Zahnstein 07:21, 21. Mai 2007 (CEST)

Noch etwas: Ich habe gesehen, dass auf UNI-Seiten tatsächlich Vakuum/Luft nicht als Dielektrikum betrachtet werden. Persönlich sehe ich das anders, denn warum sollte Luft nicht polarisiert werden? Nur wird der Effekt halt nicht ermittelt da zu klein (Im Artikel Permittivität ist Epsilon-R von Luft = 1,00059). Schaue ich mir den Artikel Vakuumpolarisation an, der en-Artikel ist besser, dann scheint es selbst im Vakuum zur Polarisation zu kommen ("virtual electron-positron pairs") Trotzdem verstehe ich warum man Luft/Vakuum nicht als Dielektrikum bezeichnen möchte und kann damit leben. --Zahnstein 10:50, 21. Mai 2007 (CEST)

Doppelschicht

Ich habe mir das mit der Doppelschicht in der Einleitung nochmal etwas genauer angesehen. Ich bin mir dabei unsicher ob man eine Doppelschicht als Dielektrikum bezeichnen darf. Mir scheint das eher schon der ganze Kondensator zu sein (Nicht als Bauteil, aber der Kern des Bautels). Da ich mich mit der Thematik aber nicht auskenne, überlasse ich die Frage euch. Hier ein Text dazu, unser Artikel gibt leider kaum etwas dazu her. --Zahnstein 21:56, 18. Mai 2007 (CEST)

Darf man, es heist geschichtetes Dielektrikum es besitz einfach nur zwei verscheidene Permittivitäten zb. e_1 und e_2 ich glaube man sieht es in einigen Darstellungen. Ein Kondensator benötigt zur Fuktionsweise noch zwei Leitende Flächen. --Haut 22:26, 18. Mai 2007 (CEST)

Kommando zurück, ich habe Doppelschicht und geschichtetes Dielektrikum in einen Topf geworfen, was Falsch ist. Die Doppelschicht bildet am übergang ein sehr schmales Dielektrikum aus, aber ich glaube dieser übergang wird als Doppelschicht bezeichnet. --Haut 22:51, 18. Mai 2007 (CEST)

Im Artikel steht ja auch, dass das eine Doppelschicht ein Dielektrikum bildet, nicht das eine Doppelschicht ein Dielektrikum ist. Viele Grüße, --Fabian ~ 21:30, 19. Mai 2007 (CEST)

Kondensatorhersteller in Deutschland

Vor Kurzem wurde ein Hinweis zu Herstellern von Kondensatoren im deutschen Sprachraum im Begriff "Kondensatoren" eingefügt und mit der Begründung "Das ist Werbung" sofort wieder gelöscht. Dieses war der Hinweis (er stammt nicht von mir: Der einzige bis heute verbliebene Hersteller für Kondensatoren im deutschen Sprachraum ist WIMA, der im Bereich Kunststofffolienkondensatoren Weltmarktführer ist. Historisch ist noch Roederstein zu nennen, das jedoch den Produktbereich 1994 aufgegeben hat und zwei Jahre später liquidiert wurde.

Diese Aussage ist schlichweg falsch. Es sind noch mehr Kondensator-Hersteller als nur WIMA hier im deuschsprachigen zu finden: So auf Anhieb fallen mir ein:

-Tantal-Elkos >>> Vishay, ehemals Roederstein in Landsberg -Al-Elkos >>> BCc / Vishay in Klagenfurt, Österreich -Al-Elkos >>> bei Frolyt in Freiberg, Sachsen -Al-Elkos und Folkos >>> bei Fischer & Tausche in Husum, SH -Glimmer-Kondensatoren >>>bei Jahre in Wilhelmshaven -Keramik-Kondensatoren >>> Brandenburgische Kondensatorenwerke

Eigentlich finde ich einen Hinweis (am Ende der historischen Betrachtung), wer hier noch fertigt, gar nicht so schlecht, zumal, wenn man bedenkt, dass in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg neben den USA die meisten Kondensator-Hersteller ansässig waren. Dies hat sich natürlich durch die Abwanderung der diesbezüglichen Industrie nach FO geändert.

Was haltet ihr Wikis davon? --Elcap 13:44, 29. Mai 2007 (CEST)Elcap

Halte ich für nicht so gut ich denke es reicht aus auf die Situation hinzuweisen ohne spezielle Namen zu nennen --Haut 02:03, 31. Mai 2007 (CEST)

• Bei einer Software wird hier auf Wikipedia auch der Hersteller genannt z.B. Microcoft. Das liegt daran, dass Microcoft eine relevante Firma ist und die entsprechenden Relevanzkriterien (z.B. mehr als 1000 Mitarbeiter) erfüllt. Mit der Erfüllung der Relevanzkriterien ist ein Artikel in Wikipedia über eine Firma keine Werbung mehr und daher gibt es den Microsoft Artikel. Dieser darf somit auch an passender Stelle verlinkt werden, ohne dass dies eine Werbung darstellen würde. Er darf nicht nur, sondern er soll sogar eingelinkt werden. Denn die Verlinkung der Artikel untereinander ist ein Grundprinzip von Wikipedia. Kleinen Klitschen, wie dem Computerhändler um die Ecke ist ein Eintrag in Wikipedia verwehrt, weil er die Relevanzkriterien nicht erfüllt. Auch Wima hat hier einen Artikel. Und auch Roederstein hat historisch die Relevanzkriterien erfüllt und könnte damit ebenfalls einen Artikel auf Wikipedia haben, den bisher aber noch niemand geschrieben hat. Vielleicht kennt sich da jemand aus und schreibt einen. Ergo kann Roederstein hier genannt und nach Erscheinen eines Artikels auch gelinkt werden, ohne dass es Werbung wäre. Wenn einer der obigen Hersteller die Relevanzkriterien ebenfalls erfüllt, so könnte man für den auch einen Artikel schreiben und hier verlinken. Auf jeden Fall erfüllt der gelöschte Satz eindeutig die Wikipedia Regeln und die Löschung war damit unrechtmässig. Um es ganz wasserdicht zu machen, habe ich jetzt den Satz geändert, indem ich "relevant" eingefügt habe, was nach den Wikipedia Regeln zutrifft. Es heißt jetzt: Der einzige bis heute verbliebene relevante Hersteller für Kondensatoren im deutschen Sprachraum ist WIMA, der im Bereich Kunststofffolienkondensatoren Weltmarktführer ist. Historisch ist noch Roederstein zu nennen, das jedoch den Produktbereich 1994 aufgegeben hat und zwei Jahre später liquidiert wurde. Wenn noch ein anderer Hersteller dazukommt, kann das abgeändert werden: Die einzigen beiden bis heute verbliebenen Hersteller .... So habe ich es wieder reingestellt. Hoffen wir, dass der Löscher vor einem erneuten Zuschlagen hier in die Diskussion guckt. -- 84.132.73.240 05:06, 4. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, meine beiden Löschungen habe ich begründet. Natürlich werden in der Wikipedia auch Firmen erwähnt. Aber nicht so! Im Artikel Betriebsystem wird Microsoft und auch kein anderer Hersteller in der Einleitung erwähnt. Microsoft wird auch im restlichen Artikel nicht gegenüber anderen Systmen und Herstellern hervorgehoben (außer aus bestimmten geschichtlichen Ereignissen heraus). Wenn unbvedingt Hersteller in diesem Artikel genannt werden sollen, dann bitte in einem seperaten Abschnitt. In dem objektiv die aktuelle Marktlage besprochen wird . Dazu gehört auch der Einbezug anderer Firmen die hier relevant sind. Die derzeitige Fassung ist jedenfall immer an der falschen Stelle und sehr einseitig gewesen! Grüße --Cepheiden 09:38, 4. Jun. 2007 (CEST)

Tja, das Problem ist bloß, dass es hier kaum mehr Firmen gibt, die die Wikipedia Relevanz erreichen. Alles was da oben steht scheitert schon bei weitem an der 1000 Mann Hürde. Jahre ist beispielsweise ne 30 Mann Klitsche. Alle anderen sind nur wenig größer. Einzig die Fertigungsstätten von Vishay kenne ich aus eigener Anschauung nicht. Aber vom Marktanteil her dürften das sehr wohlwollend gerechnet maximal 200 sein, eher aber deutlich weniger. Soll man denn für das bisschen wikipedia relevanten Hersteller extra ein Kapitel Hersteller aufmachen. Denn das einzig hervorstechende und erwähnenswerte ist eben, wie Elcap oben schon schrieb, dass der deutsprachige Raum mal das Kondensatoren- (und übrigens auch das Jubelelektronik) "Valley" war, wobei Roederstein und Wima die einzig nenneswerten letzten Überlebenden sind bzw waren. Alles Andere kommt aus Fernost oder USA. -- 84.132.67.32 19:46, 4. Jun. 2007 (CEST)

Da es eine Artikel über WIMA gibt, wird wohl das Wikipedia-Relevanzkriterium nicht das letzte Wort sein. Meiner Meinung nach gehört in die Einleitung über ein Bauteil oder sonstiges sehr stark verreitetes Gerät oder Bauteil kein Hersteller (Außnahmen bestätigen die Regel). Damit schein ich auch nicht ganz allein zustehen. Wenn das so relevant ist, dass der deutschprachige Raum mal ein "Kondensator-Valley" war und du gern darüber etwas in den Artikel einbringen möchtest, hat keiner was dagegen. Aber überleg in welchen Zusammenhang das gut dazustellen ist und achte auf den Standpunkt. Wenn du schreibst nur der und der Hersteller ist übriggeblieben ist das ok, aber da stellen sich die Fragen "wer war noch dabei?", "warum ist das passiert?", "was war vorher?" und vorallem "warum sollte das interessieren?". Das alles kam meiner Ansicht nach überhaupt nicht in dem Absatz rüber. Bedenke der Artikel ist derzeit noch als exzellent gekennzeichnet. Das sollte man nicht mit undurchdachten und falschplazierten Textfragmenten zerstören. --Cepheiden 23:39, 4. Jun. 2007 (CEST)

Die Verlinkung bestehender Artikel untereinander ist Basisprinzip der Wikipedia. Was die Excellenz angeht: Ich war selbst ein Verfechter der Excellenz dieses Artikels, siehe letzten Beitrag in der Diskussion, Stichwort Aushängeschild der Wikipedia. Gerade in einem excellenten Artikel sollten die Regeln der Wikipedia befolgt werden. Da die Verlinkung existierender Wikipedia Artikel untereineinander eines ihrer Basisprinzipien ist, die sie von gedruckten Werken abhebt, sollte diese Verwirklichung des Basisprinzips gerade bei einem excellenten Artikel Anwendung finden. Und wo könnte man die vorhandenen Artikel über Hersteller sinnvoller verlinken, als in dem Artikel, der die Produkte darstellt. Eine grundsätzliche Verwehrung sinnvoller Verlinkung zu anderen Wikipedia Artikeln, wie sie oben diskutiert wird, macht den Artikel also nicht nur weniger excellent, sondern stellt sogar die Grundprinzipien in Frage. Also dürfte diese Verlinkung die Excellenz des Artikels eher fördern. - Du stelltest die Frage Wer war noch dabei? etc. Außer Roederstein und Wima kann ich mir in Europa keinen historischen Kondensator Hersteller vorstellen, der die Wikipedia Relevanzschwelle überschreiten oder eine realweltliche Entsprechung darstellen dürfte. (Zur Situation von Siemens unten mehr.) Die beiden waren absolut marktbeherrschend, wobei Wima gegenüber dem schon starken Roederstein noch eine deutliche Steigerung war. Bei Elektronikern war Wima schon ein Synonym für Kondensator. Man kann die damalige Situation der Elektroniker schon näherungsweise mit der heutigen Stellung von Microsoft bei den Informatikern vergleichen. Alles andere führte insbesondere in der Hobbywelt, aber auch bei Profis kaum mehr als nur ein Nischendasein. Bei Kondensatoren handelt(e) es sich um ein Schlüsselbauelement der Elektronik, ohne das (damals) kein einziges Produkt hergestellt werden konnte. Nur Roederstein oder Wima hatten eine Herstellungstechnologie für eine preiswerte Fertigung. Der boomende Markt war kaum zu bedienen, da kurz nach dem Kriege eine Expansion schwierig und somit Kondensatoren - heute kaum vorstellbar - eine Mangelware waren. So hatten ausländische Firmen das Nachsehen, wenn es um eine Belieferung ging. Ein Weiteres hierzu trug die enge Grundig-Wima Zusammenarbeit hierzu bei. Auch Siemens hatte es schwer, den Markt zu betreten. Später gelang es ihm jedoch, einige Prozente des Marktes für sich zum gewinnen. So kam es dazu, dass die Massenelektronik, die damals fast nur aus der Jubelelektronik bestand, marktbeherrschend in Deutschland Fuß fasste und alle anderen Europäer das Nachsehen hatten. Da Globalisierung damals noch nicht sehr groß geschrieben wurde und Ingenieure und damit auch die Technologie zumeist ihr Heimatland nicht verließen, blieb die Vormachtstellung Deutschlands im Bereich der Jubelindustrie lange Jahre erhalten. Eine Vormachtstellung, die sich wie beschrieben hauptsächlich auf die Verfügbarkeit preiswerter Kondensatoren zurückführen ließ. Erster Schwachpunkt war der Zeitpunkt, als Wima die Elektrolyt-Kondensator Fertigung aufgab und somit dem nierderländischen Phillips eine kurzfristige Marktexpansion auf diesem Gebiet erlaubte. Aber schon kurze Zeit später mit der Aufholjagd in Fernost und dem Aufkommen der Produkte wie die von Pioneer, Kenwood oder Sony in Europa, geriet die deutsche Marktmacht ins Schwanken. Und leider durch (IMHO durch Manager und nicht durch Ingenieure/Techniker verursachte) Fehler in der Produktpflege musste man sich schon nach kurzer Zeit auf diesem Gebiet fast komplett geschlagen geben. Im Zuge dessen und mit der Zunahme der Geizgeil und Verkleinerungs Mentalität kam in den Fernost-Produkten nun auch der keramische Kondensator auf, der im Einkauf um Pfennigbruchteile billiger und raumsparender war, als sein Folienpendant, aber bis dato wegen seiner schlechteren Audio-Eigenschaften von den deutschen Herstellern weniger eingesetzt wurde. Siemens gab die deutsche Produktion auf und verkaufte sie an Matsushita, von wo aus sie nach Epcos weitergereicht wurde. Roederstein ging vor die Hunde. In der Folge hat sich auch die Elektronik-Bauelementefertigung nach Fernost verlagert. Jetzt gibt es in Deutschland neben AMD und Wima nur noch wenige marktrelevante Bauteile-Hersteller. Die Kunststofffolienfertigung wird auch heute noch von Wima dominiert. Auf allen anderen Kondensator-Gebieten sind die Marktanteile sehr gestückelt. Nur im Rahmen von Mischkonzernen im Verbund mit der Herstellung anderer Produkte als Kondensatoren, haben sonstige Hersteller bis auf die historische von Roederstein eine Marktrelevanz. Nach wie vor kann man somit von Wima als einen der bedeutesten, wenn nicht sogar von dem bedeutendsten Kondensator-Hersteller und einem der wenigen verbliebenen Aushängeschilder Deutschlands in Punkto Elektronikbauteile sprechen. Bringt man dies alles auf einen kurzen enzyklopädisch sittsamen Satz, so kommt das dabei raus, was in dem einen Satz gesagt wurde, der Anstossgeber für diese Diskussion war. Vielleicht machst Du einen anderen Vorschlag, wie man das Ganze zusammenfassen soll. -- 84.132.82.118 18:23, 9. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige, aber viel Text mit immer demselben Inhalt. Also zum einen Geht es hier überhauptnicht um irgendwelche Grundsätze in der Wikipedia. Die Änderungen sind nicht gegen die interne VErlinkung oder sonstwas. Ich hatte mehrmals gesagt, dass solche Informationen NICHT in die Einleitung gehören. Denn es interessiert erstmal niemanden der wissen will was ein Kondensator ist. Das die Information in Form eines eigenen Abschnitts gerne in den Artikel können. Hier kann man dann generell auf Unternehmen und die wirtschaftliche Entwicklung eingehen. Das Information schwer zusammenfassen ist, das ist mit klar. Ich werd das in dem Fall aber nichteinmal probieren. Ich fand deinen Text an sich auch nicht schlehct. Nur wirft er Fragen auf und stand in einem völlig falschem Abschnitt des Artikels. Ich hoffe du verstehst das, denn deine bisherigen Beiträge machen irgendwie nicht den Eindruck, dass du verstehst warum dein Artikel-Beitrag mehrfach wieder entfernt wurde. Grüße--Cepheiden 18:58, 9. Jun. 2007 (CEST)

Wiederwahldiskussion (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 18. Mai bis zum 7. Juni.

Dieser Artikel wird hier von mir zur Abwahl vorgeschlagen, da ich ihn in einem katastrophalen Zustand vorgefunden habe. N.B.: ein Artikel kann nicht als excellent gelten weil er ein tolles Layout hat! wichtig ist was,wie drin steht und am allerwichtigsten ist was am Anfang steht. Layout und schöne bilder sind am Ende das Tüpfelchen auf dem i , nicht mehr. :-(
- den oberen \{\{Exzellent}} -Tag habe ich im Quelltext des Artikels leider nicht gefunden - wer hilft ?--Bugert 02:24, 18. Mai 2007 (CEST)

War der Artikel kurzfristig vandaliert? Ich kann da nämlich keinen katastrophalen Zustand erkennen? --Zahnstein 14:44, 18. Mai 2007 (CEST)

Nein - Vandalismus wird ja immer ganz schnell beseitigt.

Wie gesagt der wichtigste Teil eines Artikels ist (IMHO) der Anfang, die Einleitung. Hier wird grundlegendes Wissen vermittelt. Wenn ich sehr nett bin sage nur: hier sind einige Dinge sehr unglücklich formuliert....

Man muss aber ein -bisschen- von der physik sein und bereit sich mal die Sätze auf der Zunge zergehen zu lassen.

Bitte nicht von Bildern und Grösse beindrucken lassen. Dies soll ja eine Enzyklopädie sein (- /werden??) und kein Bilderbuch. Ich weiss eine ansprechende Gestaltung wirklich sehr zu schätzen, aber das kann doch keinen magelhaften Inhalt kompensieren.

Der Artikel sollte imho sofort auf normal gestuft werden.

Werde bald die ersten Sätze ändern, aber bis der Artikel wieder in einem lesenwerten Zustand ist, ist sicher noch viel zu tun. Es hat auch viel mit Didaktik zu tun...--Bugert 16:20, 18. Mai 2007 (CEST)

Hallo Bugert. Du solltest hier schon konkrete Punkte nennen, die gegen die Exzellenz sprechen. Die auf der Diskussionsseite kritisch angemerkte Begriffswahl ist sicher relevant und sollte nach Möglichkeit zügig überprüft werden, das ist aber meines Erachtens nach noch kein zwingender Grund für eine Abwahl. Ohnehin würde ich empfehlen, den Artikel erst einmal mit stichhaltiger, konkreter Begründung ins Review zu stellen. Gruß, norro 16:41, 18. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Inzwischen sind die beim abwartend angekreideten Mängel verschwunden. Jetzt sind die einzigen mir unbequemen Attribute des Artikels in der fehlenden Einheitlichkeit der Kapazitätsbezeichnungen und Normierung begründet. Daran seid Ihr als Autoren leider Machtlos. Die Übersicht über die Anwendungen ist so vollständig, wie ich sie nicht kannte und auch nicht hingebracht hätte. Mit den Illustrationen ist ein exzellenter Artikel sogar noch besser geworden, weil Pop-Up-Texte genutzt wurden. Deren Einsatz für didaktische Zwecke könnte durch genauere Auflösung der Mausposition noch leicht verbessert werden. Da geht es bei den SMD-Bauteilen teilweise um Millimeter in der Auflösung von Mausbewegungen, ist also eher von den Zubehörherstellern zu verantworten. --SonniWP 18:54, 2. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Ich habe jetzt einige Stellen in der Einleitung durch eine frühere Version ersetzt. Jetzt sollte die Einleitung wieder OK sein. --Zahnstein 20:59, 18. Mai 2007 (CEST)

•  Pro mit Einschränkung Abwartend, der Artikel ist nicht schlecht geschrieben, der Einleitungsatz wurde verbessert aber der Artikel ist viel zu lang wobei wichtige Informationen untergehen wärenddessen zweitrangige oder sehr spezielle Fakten durch Grafiken und sehr lange Ausführungen in den Vordergrund gehoben werden.Mein Vorschlag dazu: Einige Abschnitte wie Bauarten und Bauformen verkürzt Darstellen und Ausgliedern. Informationen wie Impedanz. frequenzabhängiger Widerstand, Energiespeicher Informationspeicher usw. die sich doppeln und immer wieder das gleiche Phänomän beschreiben in einen Sinnvollen Zusammenhang bringen und die Reihenfolge der Abschnitte überdenken (z.b. sollte Elektrotechnische und Systemtheoretische Beschreibung direkt nach physikalischen Grundlagen kommen).Ergo eine Artikelverkürzung ist durch eine Sinnvollere Reihenfolge und Vereinigung einiger Abschnitte ohne weiteres möglich und auch von nöten, es macht zur Zeit keinen Spaß den Artikel zu lesen da man in meinen Augen mit unwichtigen Informationen überhäuft wird. --Haut 21:39, 18. Mai 2007 (CEST)

•  Pro. Erstmal zu den Kritiken:

• Tendenziell würde ich die Abschnitte Bauart/form ebenfalls gerne kürzen, zumal für fast alle Punkte eigene Artikel vorliegen;
• auch im Abschnitt um frequenzabhängiger Widerstand wiederholen sich einige Punkte in unterschiedlichem Aspekt und Detailgrad, hier würde ich auch etwas kürzen und hier die Listenform vermeiden, oder einen Revert auf die Fassung bei der exzellent-Abstimmung zurückgehen;
• der Einleitungssatz ist jetzt ok, die Idee von wdwd war nicht schlecht, und man kann sicherlich noch dran feilen.

Aber wegen eines Satzes der aktiv bearbeitete wird, eine Abwahl vorzuschlagen scheint mir übertrieben. Auch die oberen Punkte passen m. E. ebenso in die normale Artikeldiskussion. Falls sie dort genannt worden wären und unberücksichtigt blieben, kann man sicherlich eine Abwahl vorschlagen - aber so kann ich das nicht nachvollziehen. Viele Grüße, --Fabian ~ 10:41, 19. Mai 2007 (CEST)

PS.:

• Die Reihenfolge der Abschnitte würde ich nicht ändern, da sich die verschiedenen elektrotechnischen Beschreibungen aus den unterschiedlichen Anwendungen ergeben. Wenn man den Artikel in einem Rutsch liest, wird man sonst durch die e. Beschr. erschlagen, bevor man erfährt wofür sie dienen.

• Zunächst mal  Pro da zumindest meinereiner eigentlich keinen katastrophalen Zustand in dem Artikel erkennen kann. Es mag bei einigen Formulierungen, Satzstellungen, vielleicht auch noch einigen Verdrehern etwas unrund sein. Das sind aber Kleinigkeiten die meiner Meinung keine Abwahl rechtfertigen. Sinnvoll ist es, solche Details wie "Formulierung der Einleitungssätze" direkt auf der Diskussionsseite zu besprechen, wie es ja auch teilweise erfolgt.

Als zweiten Punkt möchte ich Bugert bitten die inhaltliche Kritik an dem Artikel zu präzisieren. Welche Abschnitte, welche Punkte stören Dich konkret? Der einzige Kritikpunkt den ich aus Deinen Anmerkungen hier und auf der Diskussionsseite herauslesen konnte ist, dass der oder die Einleitungssätze etwas "unrund" oder unscharf waren bzw. sind. (die tlw. Gleichsetzung von Energie und elektr. Ladung in einer der früheren Versionen war nicht sehr hübsch, aber das sind kleinere Patzer die, wenn sie einem Auffallen, gleich ausgebessert werden. Es sind s